Tornados in Afghanistan

von Jina, 13.04.07.

  1. Jina

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    Erstellt: 13.04.07   #1
    Deutschland hat ja nun die Tornados nach Afghanistan losgeschickt, was haltet ihr davon? Vor allem was bringt es Deutschland, wollte ich gerne einfach mal wissen...

    Meiner Meinung nach bringen sie überhaupt nichts. Mir fallen keine positiven Dinge ein...
    Würde diese gerne wissen...:)
     
  2. Jimmay

    Jimmay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.07   #2
    ich halte absolut nichts davon, bin strikt dagegen. warum?

    zunächst einmal halte ich den gesamten "anti-terror-kampf", wie er heute geführt wird, rein rational nicht nur für völlig unsinnig ( jedenfalls in der hinsicht, den "terrorismus" tatsächlich in den griff zu kriegen ) sondern für fatal und gefährlich.

    durch kollateralschäden, die kaum zu vermeiden sind, aber auch durch die tötung tatsächlicher islamistischer kämpfer verstärkt sich der hass auf die USA und den rest des westens nurnoch, und führt dazu, das für jeden getöteten kämpfer mindestens 30 neue geboren werden.
    jede bombe die abgeworfen wird schürt den hass nur noch, aber es ist ja nicht so, als ob das durch rationales hirn-einschalten nicht schon vorher abzusehen gewesen wäre.

    zudem haben sämtliche der USA angeführten kriegseinsätze, speziell auch gegen den terror, immer einen fahden beigeschmack. seltsamer weise ist der derzeitige afghanische präsident vor amtsantritt als berater der mächtigsten gas- und ölförderfirma in der region tätig gewesen, die unter den taliban vergeblich versuchten, eine gaspipeline quer durchs land zu schlagen.

    ähnliche interessen werden ja auch im irak von den amerikanern vertreten, ganz abgesehen von den hunderten milliarden amerikanischer steuergelder, die in den letzten jahren bereits in die taschen der rüstungsindustrie der USA geflossen sind.


    hier in deutschland ( und auch in anderen ländern europas ) ist die absolute mehrheit der bevölkerung gegen kriegseinsätze, wie sie die USA vormachen, insbesondere wie im irak. das weiß natürlich auch frau merkel, und umgeht den widerstand in der bevölkerung mit solch "kleinen", auf den ersten blick harmlosen unterstützungsaktionen.
    gleichzeitig koppeln uns diese zugeständnisse wieder stärker an die USA, als es unter der schröderregierung der fall war, und ein größerer anschlag hier in deutschland ( der dadurch mitprovoziert wird ) würde größere kriegseinsätze möglich machen.

    merkel, die ja ohnehin mit unserem allseits geliebten G.W. Bush auf du ist, bindet uns damit zukünftig stärker an die USA was den "antiterrorkampf angeht"


    das ich gegen so gut wie jeden einsatz im rahmen des antiterrorkampfes bin bedeutet allerdings nicht das ich der meinung bin, man ( die USA ) hätte nach dem 11.sept einfach den kopf in den sand stecken sollen.
    wenn man bin ladin wirklich hätte finden wollen, wäre das für die USA sicherlich kein problem gewesen. hätten die mal nicht so ne große welle geschlagen und nicht direkt mit dem finger auf bin ladin gezeigt, hätte der sich noch wesentlich sicherer gefühlt, und wäre wesentlich leichter, etwa durch gute geheimdienstarbeit und einen eingezielten schlag ausser gefecht zu setzen gewesen.

    man muss sich nun vorstellen, das die grenzregion von afghanistan zu pakistan, die von den mujahidin kontrolliert wird, fast die hälfte der fläche der BRD, allerdings als fast völlig unzugängliches gebirgsgelände, ausmacht. den dort, nachdem er sich verkrochen hat ( wenn er da überhaupt noch ist ) zu finden ist mittlerweile fast unmöglich, der kann sich unter jedem verdammten stein verstecken.

    oh mann, hab ich wieder getextet. naja, was solls :)
     
  3. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.07   #3
    Jina, du fragst was es Deutschland bringt.. Sicherheitstechnisch gesehen überhaupt nichts, eher das Gegenteil von "Sicherheit", weil Deutschland damit weiter in den Krieg verwickelt wird, an dem man bislang eher nur zugesehen hat.

    Wozu es aber durchaus nützt ist die Nato, um die Bündnispartner "zufrieden" zu stellen, die in dem dortigen Krieg bislang schon einige Verluste zu verzeichnen hatten. Das ist der Punkt den unsere lieben Politiker wohl als Hauptgrund sehen, der Öffentlichkeit aber eher die "Sicherheitslüge" erzählen. Man gibt nicht gerne zu dass ein Bündnis, das im Kalten Krieg durchaus seinen Zweck erfüllte, heute dazu dient hinter jedem Zivilisten einen potentiellen Terroristen zu vermuten um diesen zu bekämpfen.
    Die Realität sieht so aus das die paar Tornado Jabos in Aufklärerversion vorher auch nicht gebraucht wurden, die Amis, wohl Hauptkampfführer im Süden, haben ihre eigene Luftwaffe, wahrscheinlich auch per Satellit die bessere Aufklärung, da wirkt es eher lächerlich mit 6? Tornados aufzukreuzen um ein bischen mitzuhelfen. Vielmehr ist es auch nur eine Ausrede, weil die Aufklärung die einzige passive Kampfbeteiligung ist. Für echte Kampfeinsätze, wie von den beteiligten Natotruppen gewünscht, fehlt noch immer die rechtliche Grundlage in Deutschland.

    Generell ist die Aktion Afgahnistan gescheitert, begonnen wurde sie wegen den Ereignissen des 9/11, inzwischen hat sie wesentlich mehr Zivile Opfer unter der dortigen Bevölkerung gefordert als damals in den USA. Der vom Westen eingesetzte Präsident ist inzwischen selbst der Meinung dass die Taliban Teil der afgahnischen Bevölkerung sind den man nicht ausschalten soll und kann. Der einzige bisherige "Erfolg" ist die Zunahme des Schlafmohnanbaus, durch die daraus resultierenden Einnahmen wiederum die dortigen "Widerstandskämpfer" ihre Waffen finanzieren.
    Zudem ist es, ähnlich wie im Irak, ein großer Fehler zu glauben das sich ein muslimisch geprägtes Land von Ungläubigen (Christen oder Juden) regieren oder überhaupt verwalten lässt. Merkwürdig auch: Wie dt. Politiker, allen voran unsere nette Bundeskanzlerin, stetig vom Erfolg und Fortschritt in Afgahnistan sprechen, die wirkliche Lage sieht anders aus, ist nur dank des Irakkrieges etwas in Vergessenheit geraten.
     
  4. Jina

    Jina Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.07   #4
    So ähnlich hatte ich mir die Situation auch vorgestellt. Man hört ja mitlerweile fast täglich in den seriösen Nachrichten wie der Tagesschau das mehrere Terroranschläge und Attentate geplant werden. Das Deutschland wegen der Nato dazu "verpflichtet" ist "mitzuhelfen" versteht sich auch. Aber wieso kann Deutschland nicht versuchen diesem Bündnis klar zu machen das es Schwachsinn ist sich in diese Angelegenheiten einzumischen, nein sogar höchst gefährlich für Europa! Kann Deutschland nicht den ersten Schritt gehen, oder würde sonst die liebe Frau Merkel G.W. Bush auf den Fuß treten? Wahrscheinlich. Dann soll sie doch Bush klar machen sich aus den Angelegenheiten des nahen Ostens rauszuhalten hätte nur Vorteile (Außer, dass man dann nicht mehr so viele Ölquellen haben könnte *räusper*)! Außerdem haben wir zu viele innenpolitische Probleme als dass wir es uns leisten könnten außenpolitisch noch mitzumischen. Ganz zu schweigen davon, dass uns eigentlich laut Staat, das nötige Geld fehlt, aber nicht für so was.

    Das wir mit dem Tornadoeinsatz der Nato zeigen möchten, dass wir nicht untätig zuschauen und sie im Stich lassen ist eine schwachsinns Idee, wie schon Pleasure Seeker erwähnt hat. Das dürfte jeder normale Mensch erkennen und auch die lieben Politiker bzw. die Nato.

    Liebe Frau Merkel, hat eindeutig Mist gebaut und die dt. Bevölkerung unnötigen Gefahren ausgesetzt. Politik ist Politik und nicht "ich tus weil ich Bush mag und es der Nato versprochen habe." Die sollte erst mal an unser Wohlergehen denken was sie mit Bush macht ist Deutschland Sch*** egal!
     
  5. Günter Sch.

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  6. BODOM

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    Erstellt: 14.04.07   #6
    ich würde sagen das sind unmenschliche auswüchse eines reaktionären, kapitalistischen und imperialistischen systems das nach 40 jahren der revolution in (ost)deutschland wieder fuss fassen konnte.
    außerdem sieht man daran mal wieder wie weit es kommen kann wenn (fast) die ganze welt einem führer, in diesem fall den usa, folgt.
     
  7. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 14.04.07   #7
    Jina, das Problem ist das Frau Merkel, wie eigentlich die gesamte Union seit ihrem bestehen, eng ideologisch an die USA gekettet ist. Das fängt bei der Gründung und Adenauer an und hört bis heute nicht auf.
    Die Nato und der 9/11 war bereits für die Rot/Grüne Regierung das Problem weshalb man in Afghanistan tätig werden musste, allerdings kann man das getrost eher als "Hilfeinsatz" zur festigung der Regierung und zur Sicherung der humanitären Hilfe werten, ähnlich wie es bereits im Kosovo durchgeführt wurde und wird.
    Damals, nach 9/11, wurden schon die Einsätze der KSK verschwiegen, die wesentlich enger mit der US Politik von Foltergefägnissen, Guantanamo und rechtlosen Gefangenen zusammenarbeiteten, sogar mitgeholfen haben sollen. Ähnlich kurios war nur der Einsatz von Frau Osthoff die zusammen mit 2 BND Agenten in Bagdad aktiv war. In beiden Fällen liegen dir Gründe zum mitmachen eher im dunkeln und werden wohl nie aufgedeckt werden.
    Fakt ist aber dass das strikte Nein zum Irakkrieg, seitens der Schröderregierung, von der Union als Unding angesehen wurde und wird. Den Amis, egal welcher bekloppte Präsident gerade dort regiert, widerspricht man nicht, man macht mit, soweit wie es das Grundgesetz eben erlaubt.

    Günter hat überdies hinaus natürlich vollkommen recht, allerdings würde ich die Gründe zum mitmachen noch auf die gesamte Wirtschaft ausdehnen. Deutsche Firmen verdienen kräftig am Waffenexport weltweit, regierungsunterstützt auch an nicht demokratische Regime, verdienen aber ebenso am Export von Technik für Infrastruktur und anderen Dingen.

    Im Fall des Irakkrieges z.B. hat Bush den Neinsagern die wirtschaftliche Aktivität im Nachkriegsirak untersagt. ~2 Jahre nach dem Krieg wurden dort die ersten deutschen Ingenieure , einer dt. Firma, entführt die an Erdölförderanlagen arbeiteten, wie kamen die dahin und was machten sie am angeblichen Hauptkriegsziel der USA? Gab es da doch einen Deal mit BND und Bush? Franz. Fachkräfte wurden bislang im Irak noch nicht entführt.. vielleicht geht die frz. Regierung einfach ehrlicher mit dem eigenen Volk um..

    Der BW Einsatz im Kongo, von der UN abgesegnet, ist Geschichte, aber auch dort ging es nicht um die demokratische Wahl, um Zukunft für das dortige Volk, dort ging es um Wirtschaftsinteressen, um inzwischen rare Rohstoffe, und auch darum den Regierenden im Amt zu halten, weil der Westen (USA/China/Europa), beste Geschäfte mit ihm macht. Das wird den Leuten nicht gern erzählt, lieber redet man von Demokratie und Freiheit, und diejenigen die das sagen sitzen auch im Sicherheitsrat weit oben ;) Klingt traurig, lässt sich aber nicht ändern, mit unsern Steuergeldern sichern wir unsern Wohlstand in dem wir die Ausbeutung von Menschen festigen und lassen uns dann noch erzählen dort wäre jetzt (endlich) die erste demokratische Wahl durchgeführt worden.

    Zum Thema Wirtschaft und weltweite Zusammenhänge, vor allem auch mit der Nato immer wieder erwähnenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberger

    Stellt sich nur die Frage was man wirklich in Afghanistan will. Es ist irgendwie lächerlich, das in Deutschland nach dem 9/11 Spendenaufrufe für Opfer getätigt wurden während die USA Milliarden Dollar gegen Taliban verpulvern die man nicht so bekämpfen kann.
    Ob es die Eisen, Gas oder Kupfervorkommen sind lasse ich offen, ich bin kein Geologe um die Mengen, die vorhanden sind, beurteilen zu können. Die USA haben sicherlich interesse an der Erdölpipeline, allerdings stellt sich zudem noch die Frage warum jenes Land den Sowjets bereits Anfang der 80er Jahre so bedeutend war um ein blutiger Nebenschauplatz des Kalten Krieges zu werden.
     
  8. Jimmay

    Jimmay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.07   #8
    wo kein wille, da kein weg. es interessiert amerikanische und europäische öl- und rüstungslobbyisten, die nunnmal stark in den westlichen regierungen vertreten sind, absolut nicht, wie sich die sicherheitslage verändert.
    die sitzen in fetten willen mit 250 kameras, reisen im privatjet mit nem dutzend personenschützern, bis denen mal was passiert ist die sonne erloschen...

    hauptsache dick kohle verdienen. ach was, ich bin jetzt ruhig, reg mich nur unnötig auf :)
     
  9. wilbour-cobb

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    Erstellt: 16.04.07   #9
    bei aller berechtigten kritik sollte man immernoch im hinterkopf habe, wer die taliban sind und wieso sie, westliche grundsätze hin oder her, keine legitime regierung in afghanistan waren. auch nur ein haufen leute, die sich selbst bereichern wollten auf kosten der bevölkerung.

    diese gruppe hat sich 1996 an die macht geputscht, wahlen abgeschafft und die bevölkerung unterdrückt, mit folter und gewaltherrschaft. es gab nie eine mehrheitliche unterstützung für diesen radikalen verein. der ehemalige präsident wurde verstümmelt und dann zu tode gefoltert.

    man steht hier vor der streitfrage, "das geht uns nicht an" oder "unterdrückten menschen muss man helfen"
     
  10. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.07   #10
    Wilbour, die Taliban haben ihre ursprünge in Pakistan wurden auch von dort aus finanziert und es sind Sunniten (Pakistan heisst loyal zu den USA und geduldete Atommacht). Inwiefern sie oder heute der Westen als Regierung dort legitim sind kann man getrost offen lassen, ob Herrschaft der Sowjetunion, des fundamentalistischen Islam oder der USA.. alleine aufgrund der Religion, den Unterstützerstaaten wie Saudi Arabien ist es wohl eine islam. Regierung die legitim wäre. Ob es gleich die Taliban sein müssen ist eine andere Frage.
    Der Krieg gegen die Taliban wurde nur deswegen begonnen weil sie der Al Qaida freie Hand ließen in Afghanistan aktiv zu sein. Vorher interessierten die Menschen- und dabei vorallem Frauenrechtsverletzungen überhaupt nicht. Und selbst die muss man an anderen islam. Staaten und Sitten messen und nicht am christl. Westen. Trotzdem wird heute gerne gesagt man habe durch den Krieg Folterungen/ Hinrichtungen in Fußballstadien ein Ende gemacht und die Frauen hätten dort wieder Rechte. Trotzdem tragen sie weiterhin die Burka, weil sie religiös-kulturell verwurzelt ist und nicht weil sie die Taliban zum Gesetzt gemacht haben.
    Zu den Hinrichtungen.. nur ein kleiner Blick in Richtung Staaten mit Todesstrafe genügt um sich schnell klar zu machen das so gut wie jedes Land mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung sie noch durchführt. Auf welche Art und Weise und aus welchen Gründen ist letztlich egal, ebenso bei den Verstümmelungen. Sogar in Saudi Arabien wird die Abkehr vom Glauben, Homosexualität, Ehebruch etc. mit dem Tode bestraft und das kann freilich sehr weit auslegen, wie es wohl auch die Taliban gemacht haben. Nebenbei wird es per Enthauptung durchgeführt.. aber über sowas redet man im Westen lieber nicht, die Saudis sind die besten Kumpels, denen unterstellt man lieber nichts. Zugegeben, die Zahl der Todesurteile dort ist niedrig, aber dennoch widerlich.

    Aber die bösen Taliban, irgendwo aus dem Nichts gekommen (oder eher doch aus der eigenen Bevölkerung) die sind ganz schlimm, so schlimm das die sogar den Opiumanbau reduzierten per Verbot.. sowas schaffen die Allierten mit der Marionettenregierung heute nicht mehr, weil es heute auch den Taliban nützt.

    Man steht hier eher vor der Frage wie soll man dieses Land, in dem noch immer, wie seit Jahrtausenden, Stämme herrschen, das vom Islam stark geprägt ist, regieren damit es den Leuten gut geht, ohne das sie den Eindruck haben sich vom Islam zu verabschieden oder von außen beeinträchtigt/bevormundet zu werden?
    Und was sollten wir "ungläubigen" dort wirklich zu melden haben, hat man sich dort, wie in vielen anderen Staaten wie z.B. Irak/Iran nicht schon lange genug negativ eingeschmischt und immer wieder nur kleine positive Effekte mit großen Negativen (mehr Fundamentalismus) bezahlen müssen?

    Was heute im Irak passiert, ist das was Afghanistan vor der Talibanherrschaft bereits hinter sich hatte.. und heute steckt Afghanistan dort wo es im Krieg mit der Sowjetunion bereits stand, kein Bürgerkrieg, im Kampf gegen die Besatzung. Die Waffen liefern heute nicht mehr die USA kostenlos, die bezahlt man mit Geldern aus dem Mohnanbau, und die Nato Truppen? Die sehen das täglich und zucken mit den Schultern, versuchen den Mohn niederzubrennen mit Napalm und Co.. Erfolglos, den Handel können sie auch nicht stoppen, an die Clans kommen sie nicht heran, weil die zurecht niemandem mehr glauben und im Hintergrund regiert weiterhin der Islam und die Taliban. Was für eine Geldverschwendung und was für eine sinnlose Beteiligung des Westens am Mord von Zivilisten, in einem Land das dank der Kriege wie kein anderes, vom Islam geprägtes, noch in mittelalterlichen Strukturen existiert.

    Das alles in einer Welt die nur eine demokratische Nation kennt, in der Islam und Regierungsgewalt zwei paar Schuhe sind: Die Türkei. Die uns Deutschen jahrelang als Untergang des Abendlandes verkauft wird, sollte sie in die EU kommen, aber hauptsache am Hindukusch herrscht jetzt auf kleinem Gebiet auf dem Papier eine westl. Demokratie nach christl. Vorbild. Fein gemacht und mal wieder lecker Geheuchelt, Völker belogen und Propaganda geschluckt.
     
  11. wilbour-cobb

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    Erstellt: 16.04.07   #11
    soll ich daraus schliessen, dass jede form von gewaltherrschaft duldbar ist, wenn sie eine gewisse "tradition" hat? und gewisse werte doch keine allgemeingültigkeit haben? ich finde nicht, ausserdem, was du als frage stelltst, ist doch eigentlich die frage, die man nach meiner stellen muss. einmischen oder nicht, wenn ja - wie?

    wobei die erste frage ja schon beantwortet ist.

    in deinem post steht aber sonst nichts, das in widerspruch zu meinem stünde. die taliban waren ein verbrecher-regime, mohnanbau hin oder her. und todessrafe und massenhinrichtung sind etwas anderes.
     
  12. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 16.04.07   #12
    Genau das sollst du daraus schließen. Angenommen der Islam wäre die Weltreligion mit der größten militärischen Macht auf der Erde, wie würden wir wohl reagieren wenn sie uns den Ölhahn zudrehen oder schlimmer: das Abendland besetzen würden und die Forderung aufstellen, dass jene fundamentalistischen Gesetze auch bei uns Anwendung finden sollten weil sie richtig seien? Würden,wir in Jahrhunderten zum Fortschritt gelangten, aufgeklärten, zur Waffe greifen um unsere Werte zu verteidigen oder nicht?

    Ein vergleichbares Vorgehen gegen Fremdherrschaft und zum Teil wirklich fragwürdige westl. Werte soll man den Taliban vorwerfen? Warum?

    Dabei sollte man auch nicht vergessen wie der Krieg geführt wird, viele Natostaaten schicken Junge teils naive, teils wenig gebildete Soldaten in den Krieg, die, aufgeputscht von mehreren Jahren Propaganda (auch bei uns gibt's Propaganda in den Medien und nicht zu wenig: Hollywood, Computerspieleindustrie usw.) glauben dort mal eben Rambo spielen zu dürfen oder, noch schlimmer: den hochnäsigen Christen den Unterdrücker von Muslimen (inkl. Rassismus) spielen zu können. Das schreibe ich nur weil es bereits zuviele bekannte Vorfälle gab die eindeutig in diese Richtung tendieren, vorrangig bei den US Streitkräften.
    Hinterrücks kommt noch der Kulturimperialismus, fast ausschließlich westl. gesinnte Politiker in der Regierung und fertig ist die moderne Form der Kolonisation unter der (US) Demokratie Flagge und alle Natopartner machen mit. Russland wird es im Fall Afghanistan nicht sonderlich gefallen haben, allerdings war man im Kreml wahrscheinlich froh endlich bezüglich Tschetschenien "verstanden und toleriert" zu werden.

    Das alles rechtfertigt in unseren Augen mit Sicherheit keine Gewaltherrschaft, die ist aber auch kein Grund um völkerrechtswidrig Angriffkriege durchzuziehen. Nicht Afghanistan oder die dort herrschenden Taliban haben die USA angegriffen, es waren Terroristen der Al Qaida und als Waffe benutzten sie amerikanische Zivilflugzeuge.
    Es geht vorrangig um Kultur und Religion warum jenes Unternehmen zum scheitern verurteilt ist, da können noch soviele West-Politiker grinsend von Erfolgen in die Kameras lächeln, es wird nicht funktionieren. Jedes zivile Opfer ist eins zuviel bei der Behauptung man habe ja schließlich die Gewaltherrschaft (aus den Reihen des eigenen Volkes) beendet und genau dabei macht die BW jetzt fleissig mit.
     
  13. wilbour-cobb

    wilbour-cobb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.07   #13
    ja. würden wir. aber der vergleicht hinkt.

    zum einen ist die fundamentalistische taliban ideologie eben nicht im volke verwurzelt, es gibt viel, ganze voklsgruppen, die anders denken - was aber von den taliban nicht nur nicht toleriert wurde, sondern aktiv und brutal bekämpft.

    zum anderen werden sie eben nicht von allen als richtig angesehen, die, ich nenne sie mal, westliche ideologie von den einwohnern europas schon, unangenehme randerscheinungen ausgenommen. die menschenrechte und die gleichstellung aller menschen kann man doch als gemeinhin aktzeptiert betrachten.

    und das bringt mich dann auch zu einer persönlichen überzeugung: ich halte diese grundsätze auch für richtig. z.b. die gleichstellung der frau, wer tradionell leben will, soll es tun, wer traditionell seine burka tragen will, soll es tun, auch wenn es die mehrheit ist. sie darf die minderheit derer, die es nicht wollen, aber nicht daran hindern. selbst in vom demokratischen standpunkt aus gesehenen grusel-staaten wie den emiraten ist das möglich.
     
  14. Jimmay

    Jimmay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.07   #14
    man muss sich auch mal vor augen führen, das der islam ungefähr 600 jahre jünger ist als das christentum. zeit, die wir gehabt und vor allem gebraucht haben, um uns an den punkt zu entwickeln, an dem wir heute stehen.

    wie sah es denn vor 600 jahren in europa aus? wie wärs mit hexenverbrennung, inquisition usw?

    und nun überleg mal: denkst du allen ernstes ( ganz abgesehen davon, das ich das nicht als ziel der westlichen "anti-terror-allianz" erkennen kann, s.o. ) wenn du jemandem ne bombe auf's dach schmeisst, wird der was von unseren werten wissen wollen?

    grade wenn es um wertevermittlung geht, bringt konfrontation geschweige denn gewalt nicht nur nichts, es wirkt dem entgegen.

    die glaubwürdigkeit der USA und anderer westlichen länder, insbesondere in den arabischen/ islamischen teilen der erde war ohnehin nicht gegeben, durch die ganzen kriege der letzten jahre hat sich das nicht nur verschlechtert, der hass und das chaos sind nur noch stärker geworden.
     
  15. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.07   #15
    Bezüglich der Frauenrechte sah es in Europa vor 100 Jahren auch noch anders aus, es war auch in Europa nicht unüblich das Frauen Kopftuch getragen haben, Trachten belegen das. Badeanzüge waren noch in die 20er Jahre hinein eher nicht das was wir heute darunter verstehen, die Rechte die wir als solche heute betrachten stammen teils auch aus der Frauenrechtsbewegung in Folge der 68er, sowas einem Land wie Afghanistan als demokratische Werte verkaufen zu wollen halte ich für völlig verkehrt, dafür sind sie bei uns selbst noch viel zu jung und haben noch immer nicht vollkommen durchgegriffen. Außerdem sieht es in vielen, vom Islam, geprägten Ländern so aus, alleine die Frauenrechte wären dann ein Kriegsgrund um die gesamte islamische Welt anzugreifen und den Tod vieler Zivilisten in Kauf zu nehmen? Bestimmt nicht.

    Wilbour, wieviele Volksgruppen denken den wirklich anders dort? Die 40% Paschtunen (=Sunniten) haben bestimmt weniger gegen die Taliban (ebenfalls Sunniten) als gegen die Besatzung (abgesehen von den Frauen, aber auch unter denen gibt's mit Sicherheit nicht wenige die manche fundamentalistischen Auslegungen des Islam unterstützen oder akzeptieren), die 30% Tadschiken, ebenfalls in der Mehrheit Sunniten fallen in die selbe Kategorie.

    Bleiben als Befürworter der Befreiung mit Sicherheit 20% der Bevölkerung die Hazara, die in Mehrzahl Schiiten sind und von den Sunniten zu gerne Unterdrückt wurden. Diese waren mit Sicherheit gegen die Taliban, waren auch Opfer von Völkermord durch diese, sind aber teils ebenfalls militant fundamentalistisch.
    Bleiben als Rest noch die Usbeken und andere Turkvölker, die in einer Demokratie wohl eher weniger zu sagen hätten, weil sie Prozentual kaum ins Gewicht fallen. Der Staatspräsident Karzai ist im übrigen Paschtune, und sieht die Taliban als Teil der afghanischen Bevölkerung, auch wenn er aufgrund seines familieren Hintergrundes, und mit Hilfe der USA eher zum Talibangegner wurde.

    Die Frauenproblematik und echte Minderheiten einmal außen vor gelassen, dient die Demokratie Karzai und ~20% der Bevölkerung, der Hazara (deren militanter Zweig netter Weise vom Iran und der Hisbollah unterstützt wird). Ein cleverer Schachzug, zugegeben,
    vor allem wenn man gegen den Rest aktiv kämpfen muss.
     
  16. Haianson

    Haianson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.07   #16
    "HORSCHD BRING MIR NOCH E BIER UND DIE BILDZEITUNG" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
     
  17. Booster

    Booster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.07   #17
    Und wieder driftet alles nur in Anti-Amerikanische ab..... klar ist es nicht toll was da an Krieg passiert ist und natürlich und natürlich ist es scheiße, dass die Amis zum großen Teil fadenscheinige Gründe für den Krieg genannt haben.
    Aber habt ihr mal mit Afghanen gesprochen? Da gibt es viele die sehr froh sind, dass das Taliban Regime weg ist. Ein Freund von mir ist Afghane und da mussten die Eltern fliehen, weil sie gegen das Regime waren und ansonsten über kurz oder lang von den Taliban aufgegriffen worden wären.
    Von ihm weiß ich auch, dass ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung dort, sich über die Anwesenheit deutscher Soldaten freut, da die im großen und ganzen sehr nett sein sollen und auch des öfteren sogar mal ihre Rationen an Kinder und Frauen abgegen.
    Aber sowas hört man in den Medien natürlich nicht....wirkt nunmal nicht so gut wie ein Skandal.

    Und das Sadam auch eine ganze Menge Menschen auf dem Gewissen hat, wird auch übersehen. Klar waren die Gründe für den Krieg vorgelogen. Aber das der Weg vom Fenster ist, ist sicher nicht falsch...

    Zum Tornadoeinsatz: Erstmal müssen wir unseren Pflichten in UN und NATO etc. nunmal auch nachkommen...
    Zum zweiten finde ich Aufklärungseinsätze gut. Ich mein, wenn nur ein Talibanlager oder ein Terroristentrainingscamp deshalb erwischt wird, hilft das schon einer Menge Menschen. Ihr müsst auch im Blick halten, dass wir keine Angriffe fliegen...klar bleibt das Aufklären ein Kampfeinsatz und die aufgeklärten Stellungen werden von anderen angegriffen...aber ein gewisser Nutzen steckt da schon hinter.

    Ich finde es mittlerweile sehr anstrengend immer nur dieses Bäh scheiß Amerika und und und zu lesen. Und hinter der Hälfte dieser Sprüche steckt keinerlei Argument dahinter. Keine Ahnung ob die betreffenden das wirklich ernst meinen oder sagen, weil es gerade modern ist....aber ich persönlich finde es nervig. Ich bin auch gegen vieles was die USA machen , aber ich bezieh das auf ihre Regierung und nicht aufs ganze Volk und ich verteufel nicht direkt alles was dort passiert.....

    ps: ich will keinen von euch damit angreifen...höchstens zum nachdenken anregen


    mfg Booster
     
  18. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.07   #18
    Booster, mein Onkel ist Iraker, er floh als Hussein an die Macht kam, der hat nicht nur gegen den Irakkrieg demonstriert und sich bei Amnesty engagiert, sondern darf jetzt auch schön 2 Händen abzählen wieviele seiner Familienangehörigen inzwischen umgekommen sind, dank der US Politik. Einer seiner Brüder starb bereits im ersten Golfkrieg, zwei Cousins beim US Einmarsch, einige andere Angehörige jetzt durch Bombenanschläge.. Klar ist der froh, dass Hussein weg ist, aber genauso erschüttert darüber wie das alles ablief und welche Rechnung seine Familie bislang dafür zahlen musste. Das steht in seinen Augen, verständlicher Weise, in keinem Verhältnis, von der heutigen dortigen Lage ganz zu schweigen.

    Klar kann man das auch nicht verallgemeinern, ich weiss das es durchaus, vor allem in den Staaten Afghanen und auch Iraker gibt die aus reinem Eigeninteresse die Kriege befürworten. Dummerweise fragt man eher die als die wirklich betroffenen, die dortige Bevölkerung. Im Exil lebende kann man da nicht fragen, die werden, wenn sie pol. Macht haben als erstes versuchen die Sache auszunutzen, genau solche Leute haben die USA ja auch an die Regierungen im Irak und in Afghanistan gebracht.

    Zur USA Thematik, nein, ich würde nicht sagen das ich die gesamte US Bevölkerung verteufele, eher diejenigen die dort das sagen haben und diejenigen die das unterstützen, dazu gehören dann auch diejenigen Wähler die zum zweiten Mal Bush gewählt haben, obwohl sie es, trotz der Propaganda, hätten besser wissen können. Ebenso aber auch die Protestanten in den Staaten, die in dem Krieg etwas anderes als den Kampf gegen Terror oder zugunsten wirtschaftlicher Interessen

    Ich erinnere mich noch an Scholl-Latours Reden vor dem Irakkrieg, zur Situation in Afghanistan. Was der bereits vor 5 Jahren äußerte, ist heute zu 99% eingetroffen.. das Weiße Haus jedoch, diejenigen die es heute auch wissen könnten, ignorieren das weiterhin , obwohl das Desaster auch noch weiter andauern wird.
    Den niederrangigen US Truppen kann man nicht viel vorwerfen, für deren Zustand und Bildung, deren Rassenhass sind wirklich andere verantwortlich, inklusive Hollywood.. leider.

    Zum Tornadoeinsatz.. stell dir einmal vor, Booster, die Taliban leben unter der Zivilbevölkerung (das ist bekannt) sind sogar, wenn unbewaffnet, Teil von ihr. Jetzt kommen die deutschen Tornados, finden keine Taliban, Al Quaida schonmal gar nicht, liefern aber dennoch Luftbilder der Region an die Nato. Jene für Bombardierungen oder auch nur Bodenangriffe Verantwortlichen haben sie nun vorliegen, können das Gelände damit gut einsehen und sich entsprechend positionieren, "gezielt" angreifen.. oder eben auch vorsorglich schonmal Ortschaften/Gehöfte bombardieren die möglicherweise auch von bewaffneten Taliban bewohnt sind. Der Punkt ist der, Aufklärung ist seit mindestens 100 Jahren wichtiger Bestandteil eines jeden militärischen Angriffes, aber im Kampf gegen Terroristen/Einzelkämpfer/Taliban die entweder in den Bergen in Höhlen (so wird's gerne erzählt) oder unter Zivilisten/Bauern/Hirten zu finden sind.. absolut wirkungslos, auch mit Tornados. Oder glaubst du wirklich das Terroristen heute noch Lager oder Trainingscamps unter freiem Himmel in Afghanistan bauen? Wie clever sind die wohl? Oder sind die alle Taub und hören die Tiefflieger nicht? Jene Bevölkerung hat die Sowjets in die Flucht geschlagen, die USA erzählen gerne es hätte nur an ihren Stinger-Flugabwehrraketen gelegen, irgendwo aber dann auch an Zähigkeit gepaart mit Partisanentaktik und Freiheitswillen.. gegen die führt die Nato heute den Krieg.

    Zur Nato.. das ist ein Verteidigungsbündnis, die Angreifer waren Terroristen. Fühlst du dich wirklich so von Afghanen die eine Kalashnikov in der Hand haben wenn sie in ihrem Land umherfahren/gehen in deinem Leben bedroht das es diesen Einsatz rechtfertigen würde?
    Oder sind es vielleicht doch eher Terroristen aus sämtlichen muslimisch geprägten Nationen, muslimische Immigranten die in sämtlichen vom christentum geprägten Ländern Leben und dem fundamentalismus oder gar der Al Quaida erlegen sind? Wir erinnern uns: Die Hauptbeteiligten am 9/11 waren alles keine Afghanen, Taliban auch nicht.
     
  19. Jimmay

    Jimmay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.07   #19
    ich glaube dir, das eine solide mehrheit ( schätze mal so an die 65-75% ) der afghanischen bevölkerung froh sind, die taliban los zusein. ändert aber trotzdem meine meinung nicht, das wir da unten nichts zu suchen haben.
    es gibt zig länder auf der welt, in denen zivilbevölkerungen noch wesentlich massiver zu leiden haben als in afghanistan. nur haben diese länder keine strategische bedeutung und geringe oder keine rohstoffvorkommen bzw keine rohstoffvorkommen die nicht unter westlicher kontrolle steht.

    auch wenn die "befreiung" afghanistans von den taliban auf den ersten blick durchaus positiv erscheint, denke ich, das die wirkung und nachwirkung der auseinandersetzung mehr schaden anrichten, als durch eine solche befreiung gutes getan wäre. aktuelles beispiel: irak

    ich hab nicht umsonst 4 semester islamwissenschaften studiert, mit zusatzvorträgen zur internationalen politik rund um die ganze terrorismus-debatte. ich bin sicherlich nicht allwissend, aber politik, sowohl auf nationaler als auch internationaler ebene, ist nunmal sehr pragmatisch zu betrachten.
    und das tun politikwissenschaftler, politiker und journalisten selbst gleichermaßen.

    über leute, die auf das ganze moralische sprücheklopfen ernst nehmen kann ich nur lachen. wobei das andererseits auch ziemlich fatal ist, und ich nicht weiß, ob ich darüber lachen oder weinen soll.

    das mit den anti-amerikanischen zügen meiner aussagen hier tut mir ja leid, nur kann ich doch nichts dafür das die momentan supermacht nr1, und einen verdammt großen anteil an dem ganzen mist haben, der auf der welt passiert.
    wobei ich für andere länder, egal ob westlich oder nicht, genausoviel kritik übrig habe, nur treten die nunmal nicht ganz so auf's gaspedal wie die USA.

    und auf das amerikanische volk hat hier noch niemand was bezogen, oder? höchstens das die mehrheit so bescheuert war, den idioten da wiederzuwählen...

    übrigends ist die pauschalisierung "immer dieser anti-amerikanismus" für mich genauso banal wie "scheiss-amerika" oder sonstwas. dieser satz sagt NICHTS aus, geht NULL auf inhalte ein und ist bloß ein nachgeplapper der ganzen politischen/ medialen meinungsmache. womit wir wieder bei leuten wären, die die ganzen moral-debatten -und sprüche von politikern und medien viel zu ernst nehmen, und nicht schnallen, das sie die ganze zeit verarscht werden.

    aber ich glaube, als musiker brauchen wir das nicht näher zu diskutieren, oder? wenn ich wirklich 100% gegen amerika wäre, müsste ich ja gut 95% meiner plattensammlung in die tonne schmeissen.

    ist eher das gegenteil. obwohl nicht gläubig, sehe ich z.B. jesus als großes vorbild an. im prinzip liebe ich jeden einzelnen menschen auf der welt, von Bush über saddam bis zu oliver pocher und joseph ackermann.
    nur tut es mir ziemlich weh zu sehen, wie viel zuviele leute über macht und geld zu persönlichem glück zu gelangen. diese menschen wollen ja schließlich am ende auch nur anerkennung und die liebe ihrer mitmenschen. leider nur auf völlig falschem wege, und machen dabei einem großen teil der menschheit das leben zur hölle.

    ich hasse oder verachte diese leute nicht, aber es tut mir verdammt weh...
     
  20. Semper Fidelis

    Semper Fidelis Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.04.07   #20
    Ich liebe diese ewigen Diskussionen, die meistens am entscheidenden Punkt stehen bleiben, weil sich dort alles aufhängt, im Kreis dreht und gleich einer Endlosschleife wiederholt wird.
    Aus diesem Grund möchte ich nur einen weiteren Punkt einwerfen, der in einer solchen Form noch nicht in Betracht gezogen wurde: wir sind Mitglied der NATO und gehen mit dieser Mitglieschaft gewisse Verpflichtungen ein. Über deren Sinn oder Unsinn möchte ich jetzt gar nicht weiter diskutieren. Dennoch liegt hier ein entscheidender Gesichtspunkt: wenn Deutschland - NATO-Partner mit allen Verpflichtungen, die man als solcher hat. Ich wiederhole mich - seine Pflichten nicht wahrnimmt, wird sich die NATO später daran erinnern. Und dann heißt es auf einmal: "Hey. Waren das nich' die, die damals gar nix gemacht ham? Die, die sich gedrückt ham, obwohl ihre Technologie (Bsp. Tornados) so super super toll is´?" "Ja, Jack, ich glaub' schon."
    Tja, viel Freude euch allen bei einem möglichen Großangriff, der zur Abwechslung mal auf Deutschland zielt.