Trafosymmetrisch, Servosymmetrisch, Elektronischsymmetrisch....

von Ray, 04.11.05.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #1
    Jo, kann mir da mal einer exakt die Unterschiede erklären?

    Also das mit dem gegenphasigen Signal hab ich ja halbwegs verstanden ;-), aber die Art, wie das zustandekommt und weitertransportiert wird, noch nicht so ganz.

    Ich nehm mal an, trafosymmetrisch ist das komplett galvanisch getrennte, also incl. groundlift-Möglichkeit undsoweiter. (ist das identisch mit erdfrei-syymetrisch?)

    Wie aber funktioniert das? Was sitzt da für ein Trafo drin? Was heisst eigentlich "Ausgangsüberträger"? Geht trafosymmetrisch nur aktiv oder auch passiv?

    Ist elektronisch symmetrisch einfach mit zwei OPVs, die die Gegenphasigkeit erzeugen? Beide mit Massebezug? (also nix mit Brummschleifen-Eliminieren)

    Und was ist nun servo-symmetriert? Warum "servo"? Ist das nicht auch mit zwei OPVs?
    Bezug zu Masse ist auch hier da, oder? (schliesslich gehen da auch unsymmetrischen Stecker, wenn halt dann auch asymmetrisch)


    Wie kann man mit ner passiven DI-Box ein gegenphasiges Signal erzeugen? So ganz ohne Strom...

    Fragen über Fragen, und weder Pieper, noch Ebner, noch Zantis und Beckmann helfen mir wirklich weiter.......

    PS: und was ist dann ein Gitarrenkabel, das neben der Absachirmung zwei Twisted-Pairs drinnehat, eins fürs Signal, eins für Signalreturn, und die Abschirmung ist nur auf einer Seite angelötet. Ist das dann pseudo-symmetrisch? :)
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #2
    Also, der Transport ist ja unkritisch. Da brauchst du einfach eine weitere Ader.

    Richtig.

    Jein. Erdfrei-Symmetrisch beschreibt das Ergebnis, nämlich ein symmetrisches Signalpaar ohne Erdbezug. Das kann man mit einem Trafo erzeugen oder aber (z.B. bei digitalen Leitungen oder MIDI) mit Optokopplern. Trafosymmetrisch dagegen beschreibt die Vorgehensweise mit einem Trafo - der aber nicht zwingend erdfrei sein muss. Man kann aber Trafos einfach erdfrei ausführen, indem man eben keine galvanische Verbindung (bzw. nur auf Wunsch: Groundlift) zwischen Primär- und Sekundärseite hat.
    In der Praxis sind jedoch diese beiden Begriffe (im Audio-Bereich) weitgehend synonym.

    Da sitzt im Grunde ein ganz normaler, recht kleiner Trafo drin. Das besondere im Gegensatz zu Netztrafos ist die Auswahl der Bleche, die Drahtstärke usw. Das Teil muss ja statt großer Leistungen nur kleine Signale verarbeiten, dafür aber auch mit Frequenzen bis 20kHz klarkommen und das möglichst linear. Das Funktionsprinzip ist aber dasselbe wie beim Netztrafo.

    Ein Übertrager ist ein solcher Audio-Trafo. Wenn der am Ausgang sitzt (z.B. beim Gitarrenamp zwischen Endstufenröhren und Box), dann heißt der eben Ausgangsübertrager.

    Andersrum: Passiv geht nur mit Trafo. Aktive DI-Boxen haben i.d.R. keinen.

    Richtig. Wobei aktive DI-Boxen zwar keine galvanische Trennung bieten, aber dennoch oft eine ganz gute Unterdrückung im (Quasi-)DC-Bereich bieten, so dass zwar Potentialunterschiede bestehen, aber keine nennenswerten Ausgleichsströme fließen. Soll heißen: Auch in puncto Brummschleife ist eine aktive DI manchmal besser als nichts... ;)

    Servosymmetriert = elektronisch symmetriert. "Servo" ist AFAIK eine spezielle, relativ schlichte Realisierung der elektronischen Symmetrierung, bei der mit einer "Pseudo-Masse" gearbeitet wird.

    Das geht immer, egal ob aktiv oder passiv, trafo oder elektronisch. Du stellst dann eben mit dem unsymmetrischen Kabel den vorher nicht vorhandenen Massebezug her.

    Das ist ein Trafo mit Mittenanzapfung. Diese stellt ausgangsseitig die neue Signalmasse dar, die beiden Enden der Wicklung liefern gegenüber diesem Bezugspunkt einmal ein positives, einmal ein negatives Signal. Wobei das absolute Potential zunächst mal keinen Bezugspunkt hat und "in der Luft hängt". Also "erdfrei"...

    Abschirmung einseitig angelötet woran? wenn es einseitig an den Signalreturn kontaktiert ist, dann ist es unsymmetrisch, wenn die Abschirmung einen eigenen Kontakt hat, dann ist es symmetrisch. wobei Kabel als solche nie un-/symmetrisch sind, sondern eben nur in der Lage sind, un-/symmetrische Signale zu übertragen oder auch nicht.

    Jens
     
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  3. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #3
    Die aktive DI-Box von Behringer ist aber angeblich galvanisch getrennt. :confused:

    Planet Waves Twin Core
    24 karat gold plated plugs with compression springs to ensure a positive fit in the socket. Good quality instrument cable with excellent shielding properties. The shield is connected to ground at one end only to avoid earth loops and interference.

    PS: wie geht eigentlich galvanische Trennung mit einem Trafo? Ich dachte, mit Trafos kann man Spannungen erhöhen oder verringern. Also wie im Kraftwerk halt, aus viel Strom mit wenig Spannung mach wenig Strom mit viel Spannung, damit in der Leitung nicht soviel flöten geht...

    Galvanisch getrennt aber heisst doch, dass keine elektrisch leitende Verbindung ist. Wie funktioniert das bei nem Trafo?
     
  4. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.11.05   #4
    wenn ichd as prinzip verstanden hab läuft das so:

    das signal geht wieterhin durch eine ader. (anders nimmst dein amp auch gar net an, du hast ja auch monoklinken)

    eine zweite ader führt zusätzlicher die masse.
    die abschirmung ist nur auf einer seite mit der masse verbunden und es entsteht kein brummschleifen...wer's braucht...

    wieso dass funzen soll: kA
     
  5. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #5
    Entspräche wohl einem geöffneten Groundliftschalter, wenn ichs mir recht überlege....
     
  6. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #6
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung, d. h. es geht gerade mit einem Trafo oder einem Optokoppler (http://de.wikipedia.org/wiki/Optokoppler)
     
  7. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #7
    Jau, ich war blöd. Mal wieder :)

    Das Zauberwort heisst wohl magnetische Induktion, oder?
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #8
    ...die hat auch zusätzlich einen 1:1 Ausgangübertrager an Bord. Also quasi eine aktive und eine passive DI-Box hintereinander in einem Gehäuse. Über Sinn und Unsinn mag man streiten.
    Die kleine aktive Stereo-DI bietet das z.B. nicht.

    Die Beschriebung ist irgendwie Murks. Entweder man nimmt so ein Kabel, und nutzt das mit XLR oder Stereo-Klinke für Symmetrische Signalführung. In dem Fall ist eine nur einseitig aufgelegte (Schirm-)Masse tatsächlich sinnvoll (aber problematisch bei Kabelverlägerungen). In dem Moment, wo so ein Kabel nur über Monoklinken verfügt und die zweite Ader innen Masse führt, ist es völlig schnurz, ob der Schirm ein- oder beidseitig aufgelegt ist.

    Richtig. Die Signal- bzw. Leistungsübertragung erfolgt beim Transformator aber induktiv, d.h. "magnetisch" und somit berührungsfrei. Zwischen Ein- und Ausgang gibt es i.d.R. keinen elektrischen Kontakt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Schaltbild_Trafo.png

    Jens
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #9
    Nur, wenn die masseführende Ader innen auch getrennt ist. Bei unsymmetrischer Signalführung (also alles, was nur zwei Pole am Stecker hat) ist dann aber auch Essig mit Signale übertragen... ;)

    Jens
     
  10. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #10
    Was ist dann überhaupt der Vorteil der galvanischen Trennung? Groundlift geht doch auch ohne. Also wenns nur ums Unterbrechen von Brummschleifen geht, reichts doch, die Gehäusemasse von der Signalmasse abzutrennen.

    aus der FAQ:


    I have one of your directional cables. Why is the amplifier end of the cable shielded, but not the guitar end?

    This configuration provides the best shielding against external noise. The shield intercepts external noise and diverts it to the amplifier ground, reducing interference. Connecting the shield to the amplifier end provides the shortest and most direct path to the amplifier ground and maximizes the shielding effectiveness. If the shield is connected at the guitar end, the intercepted noise is forced to travel through the cable before reaching the amplifier ground; this causes extra noise pickup by the cable and reduces shielding effectiveness. If the shield is connected at both ends, some of the noise can still travel through the cable before reaching the amplifier ground, thereby reducing shielding effectiveness.
     
  11. .Jens

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    Erstellt: 04.11.05   #11
    Jein. Die Signalmasse hat in jedem Fall (in Verstärkern z.B.) irgendeinen Bezug zur Versorgungs-/Gehäusemasse.

    Diese Beschreibung hat für mich ein bisschen was von Voodoo. Übrigens: da geht es schonmal grundsätzlich nicht um Brumm(schleifen), sondern um Einstreuungen ins Kabel. Zwar hat er Recht, dass bei einer einseitig aufgelegten Schirmung jede Störung erstmal "durchs Kabel muss", was er aber zur beidseitigen Schrimung erzählt, ist ziemlicher Mumpitz. Der Strom nimmt erstmal den "kürzesten Weg". Und bei den Widerständen, die so ein Schirm hat, und bei den Signalpegeln etc. und erst recht verglichen mit dem Noise, den die Pickups direkt aufnehmen, fällt das alles nicht ins Gewicht.
    Einen echten Fortschritt würden da wirklich erst zwei Signalleitungen und eine völlig getrennte Abschirmung bieten - symmetrische Signalführung eben.

    Jens
     
  12. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #12
    Also funktioniert ein Groundliftschalter in einem Gerät mit galvanischer Trennung anders als in einem Gerät ohne dieselbige? Ich hab hier halt nur die Zeichnungen aus dem Anhang aus dem Pieper-PA-Buch, da ist halt einfach die Signalmasse von der Schutzerde abgetrennt.

    D.h., es hat nur mal wieder zu meiner Verwirrung beigetragen....:mad: ;)


    Die Firma dankt! Ich geh jetzt noch mal bissel Literatur durchstöbern....
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.11.05   #13
     
  14. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.05   #14
    Ich benutz jetzt einfach noch mal den Thread hier, hab noch nal 2 Fragen betreffs Brumm-Unterdrückung.

    1. Da jibbet ja nu diese Humfrees für die Rackschiene. Das System ist mir an sich klar, es werden halt die Geräte isoliert, die aufgrund "groundlift up" eigentlich getrennt sein sollten, aufgrund der rein mechanischen Berührung im Rack aber halt doch wieder alle an der Erde hängen. is also nix anderes als ne Isolierung, wie wenn man die Geräte einzeln kontaktlos hinstellen würde. Aber nen groundlift brauchen die Geräte ja trotzdem, sonst ist das alles überflüssig.

    Nun habe ich aber schon mehrfach empfohlen bekommen, auch Rack-Geräte ohne Groundlift mit Humfrees einzubauen. Frage: was soll das bringen? Die Brummschleife ist doch aufgrund der Signalmassen und der Schutzerdungen auf alle Fälle da (es sei denn, man trennt auf einer Seite den Schirm an den Kabeln ab oder solche Sperenzchen, aber sowas jetzt mal aussen vor).

    Bringt die Isolierung trotzdem was? Oder umgekehrt gefragt: werden geräte, die ohnehin schon über Signalmasse und Erdung Brummschleifen haben, NOCH anfälliger, wenn sie zudem noch erneut über die Gehäuse verbunden sind?


    2. bei den Humfree-Empfehlungen steht oft dabei, dass man EIN Gerät ohne die Dinger einbauen soll, damit die Rackschienen und die Metallteile geerdet sind. Bringt das echt was? Fangen diese Teile auch Störungen ein bzw. bilden sich da irgendwelche Felder, die die negativ auf die Verkabelung bzw die Geräte einwirken?
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.05   #15
    Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn die Geräte einen Groundlift haben, brauchst du keinen zusätzliche Gehäuseisolierung mehr. "Groundlift" brauchen ja nur Geräte, die per Schutzisolierung mit der Stromversorgungs"erde", also dem Schutzleiter verbunden sind. wenn ein Gerät aber einen Schuko-Anschluss hat, dann muss das Gehäuse sowieso an den Schutzleiter angeschlossen sein. Ein Groundlift arbeitet ja IMMER Signalseitig (trennt also die Signalmasse) und nie Versorgungsseitig.
    Ob also zwei Geräte nur über den Schutzleiter oder auch noch über die Rackschiene verbunden sind, spielt keine Rolle.

    Interessant wird es in der Tat bei Geräten, die z.B. rein passiv arbeiten (Patchbays) oder mit einer Niederspannungsversorgung (z.B. externes Netzteil) versorgt werden. Dort kann es sein, dass die Gehäusemasse auf die Signalmasse gelegt wird (auch wenn es schöner ist, wenn das getrennt bleibt). Hängt so ein Gerät jetzt mit schutzisolierten Geräten in einem Rack, wird eine Verbindung zwischen Signal- und Versorgungsmasse hergestellt. Die sollte aber in den wenigsten Fällen stören. Falls doch: In genau diesem Fall hilft so ein Humfree...

    Nein. Nicht jede Verbindung zwischen Signal- und Versorgungsmasse stellt eine Brummschleife dar. Und nicht jede theoretisch vorhandene Brummschleife ist ein "Störenfried". Im Gegenteil: Sind viele solcher Verbindungen da, möglichst engmaschig verteilt, hat man oft ebenfalls ein sehr brummarmes System (Maschenerdung).

    wieso? Genau das ist es doch, was ein Groundlift macht. Nur eben bequem per Schalter statt mit Zange und Lötkolben ;)

    Nein, s.o.

    Wenn überhaupt, dann sollte ein Gerät mit Schutzleiteranschluss ohne so ein Ding eingebaut sein. Isoliert man alle Geräte, dann hat die Rackschiene halt überhaupt keinen Potentailbezug, was kein Problem darstellt. Und wenn nur ein Gerät mit Gehäuse=Signalmasse mit der Rackschiene verbunden ist, dann sollte das auch kein Problem sein. Denn schließlich dürfen zwischen Signalmasse und Schutzerde auch keine lebensgefährlichen Spannungen auftreten - sonst hat man grundlegende Probleme der ganz anderen Art... ;)

    Jens
     
  16. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.05   #16
    Versteh ich net.

    Edit: versteh ich doch :D

    Ich bin blöd :o

    Irgendwie hab ich im Geiste was ganz verbotenes getan und beim lifting die Gerätemasse bzw. Schutzerde vom Gehäuse abgeklemmt......aber man klemmt ja nur die Signalmasse von der Erde. Hm, ja, dann ist der Kontakt über die Rackschiene ja wirklich egal.

    Ok, abgehakt.

    Aber dann bringt bei Geräten OHNE Groundlift und MIT Schuko so ein Humfree ja doch nicht wirklich viel. Die Signalmassen hängen auf alle Fälle zusammen über die Abschirmung (wie gesagt, wenn wir nicht basteln). Und die Erdleiter hängen über alle Schukos zusammen. Auch wenn die Geräte im Rack isoliert sind.

    Hm...das ist alles zu hoch für mich :D

    PS: wie ist das jetzt, wenn ich keinen groundlift habe und im Gerät selber nicht rumbasteln will. Dann kann ich ja die Abschirmung der Kabel einseitig ablösen. Zumindest bei symmetrischen Verbindungen sollte das ja ohne weiteres gehen. Dann ist da unterbrochen. Und als Signalmasse braucht man die Abschirmung ja nicht.

    Wenn man jetzt aber unsymmetrische Verbindungen hat, geht das dann trotzdem? Man würde zwar die Signalmassen kappen, dafür hätte man aber ja die Erdleiter als "Umweg". Müsste doch egal sein, ob signal return über die Abschirmung läuft oder über die Gerätemasse. Oder gibt das auch wieder Probleme?

    Letzte Frage für heute, I swear ;) (ich geh dann brav zurück ins Gitarrenforum und widme mich den Strats...)
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.05   #17
    Völlig richtig.

    Richtig. Du kannst dir auch ein kurzes XLR-XLR-Adapterkabel mit nur einseitig verbundenem Schirm in den Koffer legen, was bei Bedarf dazwischenkommt. Oder eine DI-Box / Trennübertrager benutzen.

    nein, das ist ja einer der Nachteile unsymmetrischer Verbindungen. Wobei natürlich der Trick mit dem Trennübertrager wiederum funktioniert ;)

    Das funktioniert a) nur, wenn die Verbindung über die Gerätemasse wirklich einwandfrei ist (das ist sie oft nicht) und b) leider nur theoretisch - in der Praxis brummt sowas erst recht wie die Sau.

    Jens
     
  18. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.05   #18
    Okidoki, die Firma dankt mal wieder!
     
  19. Ray

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    Erstellt: 08.11.05   #19
    Jetzt muss ich doch noch mal stören...


    Was soll das denn dann wieder?

    Wenn die Geräte über Abschirmung und Erdleiter verbunden sind, nützt das doch nix mit der Isolierung. Das hatten wir doch grade paar Zeilen weiter oben im Thread. :confused:

    Oder ist das jetzt schon wieder was anderes?

    Ray <- verwirrt
     
  20. .Jens

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    Erstellt: 08.11.05   #20
    Keine Sorge, da irrt IMHO der Herr Pieper...

    Jens
     
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