Triller Invention 1 Glen Gould

[oskopik]

morgen klavierfreunde.

könnte mir jemand sagen wie genau glenn gould die triller bei der in youtube verfügbaren version von bach invention 1 durchführt.

also ich muss nur wissen ob er mit der höheren oder tieferen note anfängt und die anzahl der noten.

ich schaffs nicht ganz selber rauszuhören. zu schnell für meine ohren

danke.

 

[Musicanne]

Ich kenne das Video nicht, aber in der Barockmusik fangen die Triller mit der oberen Note an und hören auf der Hauptnote auf.

Viele Grüße
Musicanne

 

[cwtoons]

Wenn es zu schnell zum Hören ist:

1. Audiofile von Youtube mit der kostenlosen Software von DVDVideosoft http://www.dvdvideosoft.com/de/products/dvd/Free-YouTube-to-MP3-Converter.htm
auf die eigene Festplatte laden.

2. Mit der in der Testversion ebenfalls kostenlosen Software von BestPractice
http://www.chip.de/downloads/BestPractice_25502393.html
oder von Transcribe!
https://www.seventhstring.com/xscribe/download.html
den Audiofile dann so langsam abhören, dass man die Triller genau identifizieren kann.

CW

 

[McCoy]

Auf Youtube ist das Video in Deutschland gesperrt. Aber auf Videomotion kann man es sehen, ich nehme an, Du meinst diese Aufnahme:

www.dailymotion.com/video/x2pvmme

Glenn Gould fängt hier ausnahmslos mit der oberen Nebennote an, spielt dann zwei weitere Trillernoten und danach die Hauptnote.

Allgemein zur Ausführung: Man muß nicht immer mit der oberen Nebennote anfangen. Wenn z.B. die dem Triller vorangehende Note die obere Nebennote ist, kann man auch mit der Hauptnote anfangen. Glenn Gould macht das aber hier nicht.

Lesenswert zum Thema ist diese kostenlose pdf von J.Gedan:
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

Ein Zitat daraus:

Verzierungen sind dazu da, den Notentext zu bereichern und Musik lebendiger, gewissermaßen wie improvisiert, erscheinen zu lassen. Dem widerspricht eigentlich jedes starre Regelwerk, so daß dem Spieler anzuraten ist, Regeln („Triller MÜSSEN in Barock und Frühklassik mit der oberen Nebennote beginnen“) gelegentlich zu mißtrauen.

J. Gedan, März 2006

So ähnlich sehe ich das auch. Es ist gut, die Gepflogenheiten und stilistischen Eigenheiten zu kennen, aber wenn es gut klingt und man Spaß daran hat, kann man es auch ganz anders machen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[oskopik]

Ja genau die Version meine ich Mccoy. Hier in Ö ist die in YT verfügbar.

Danke für die Infos und schönen Sonntag noch.

 

[Ralinem]

Lesenswert zum Thema ist diese kostenlose pdf von J.Gedan:
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

In diesem Wiki steht praktisch dasgleiche - mit einer Handschrift von J.S. Bach zur Trillerausführung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klavierbüchlein_für_Wilhelm_Friedemann_Bach

Herauszuheben wäre noch bei den Trillern "von oben", dass der Triller "auf der Zählzeit" mit der Dissonanz (der kl./gr. Sekunde) beginnt; bei langen Schlusstönen gibt es Interpretationen, wo die Sekunde über dem Triller-Grundton sehr lang in der Dissonanz gehalten wird und Spannung aufbaut und erst dann im Triller aufgelöst wird.

In den verschiedenen Notenausgaben sind unterschiedlich mal Praller oder Mordent verzeichnt; in der die Czerny (u.a.) herausgegeben hat und bei IMSLP zu finden ist (http://imslp.org/wiki/15_Inventions,_BWV_772-786_(Bach,_Johann_Sebastian)) steht z.b. ein Mordent, und das ist so wie ich die Invention damals gelernt habe - in einer anderen Ausgabe von Schott steht ein Praller "von oben".

...und zur barocken Spielpraxis noch dieser Link: https://annepape.wordpress.com/2014/04/09/warum-barocke-spielpraxis/

 

[oskopik]

Hallo,
passt der triller so:

50% geschwindigkeit ist das ca.

möchte nur sicher gehen das ich ihn mir nicht falsch angewöhne jetzt wo ich die geschwindigkeit langsam erhöhen werde.

sorry für die schlechte video qualität.

 

[McCoy]

Doppelt so schnell, so daß die Hauptnote fis am Trillerende mit dem a' der rechten Hand zusammenkommt, im besten Fall sogar noch ein bißchen davor.

Viele Grüße,
McCoy

 

[oskopik]

ja das ist 50 % geschwindigkeit.

bei 100 % verdoppelt sich ja auch die trillergeschwindigkeit.

wenn ich jetzt den triller doppelt so schnell spiele und dann das gesamte stück doppelt so schnell würde sich die trillergeschwindigkeit vervierfachen.

EDIT: Habs jetzt paar mal mit doppelter trillergeschwindigkeit probiert. Kaum umsetzbar für meine linke hand leider wenn die rechte dabei auch spielen muss.

kann den triller aber problemlos auch schnell spielen wenn ich ihn nur die linke hand verwende.

muss die geschwindigkeit nochmal um einiges runtersetzen damit ich es beidhändig spielen kann.

macht das trotzdem sinn das dann so sehr zu verlangsamen bis ich den triller spielen kann und dann langsam schneller werden oder ist das der falsche ansatz.

 

[McCoy]

Dann laß doch mal die obere Nebennote weg und spiel nur fis g fis. Die brauchst Du ja nicht unbedingt, da die vorhergehende Note ja schon ein g ist.

Die Bewegung ist mehr so ein kontrolliertes Zucken, dabei Unterarmrotation verwenden.

Ansonsten die Triller einfach im Tempo erstmal weglassen, gesondert üben und später wieder einbauen. Oder nur die Triller der rechten Hand spielen, fals die besser laufen.

50% geschwindigkeit ist das ca.

Das ist 50% Geschwindigkeit von Glenn Gould, nicht 50% Geschwindigkeit von Bach. Denn wie schnell der es gespielt hat, wissen wir (zum Glück) nicht. Ein langsam, aber schön gespieltes Stück klingt besser als ein schnell, aber schlecht gespieltes. Lieber mehr Zeit in Ausdruck, Struktur, Dynamik, Agogik etc. investieren als in die Triller. Die werden mit der Zeit besser.

Langsam und ohne Triller klingt es auch schön:


Diese Version ist ca. 90 bpm, Gould um die 120 bpm, Deine Version um die 70 bpm.

 

[oskopik]

Danke mc coy. Die videos von bachscholar verfolge ich schon seid jahren. Sind super zum lernen.


Die Sache ist halt ich kann das Stück auch mit den Trillern in der rechten hand schon gut spielen und wollte einfach jetzt noch die Triller die glen gould in der linken hand spielt auch noch einbauen weil ich es halt cool fand und noch eine kleine Herausforderung gesucht habe.

Klanglich sind die allerdings wirklich nicht notwendig.

 

[McCoy]

Und wenn Du links einzeln spielst, gehen die Triller dann schneller?

 

[oskopik]

Ja wenn ich die linke Hand alleine Spiele gehen die viel schneller. sogar mit 130 bpm ca.

 

[McCoy]

Wichtig ist halt, daß es 64tel sind und nicht 32tel. Also vier Töne pro 16tel, nicht zwei.

 

[oskopik]

Ok alles klar.

Also wenn ich nur die linke Hand spiele klappt es an sich schon ganz gut.

Ich mach mal kurz ein Video.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
So müsste es an sich passen oder.

 

[McCoy]

Ja genau!
Das meinte ich am Anfang mit:

Doppelt so schnell,

Vielleicht war das mißverständlich ausgedrückt. Nicht bpm verdoppeln, sondern 64tel trillern statt 32tel.

 

[oskopik]

Danke habs kapiert. Jetzt muss ich noch die rechte Hand irgendwie dazubekommen

 

[klangraumer]

ich erinnere mich daran, dass mir mein damaliger Klavierlehrer den Tip gab, die 3 bzw 4 Töne des Pralltrillers wie einen Anschlag zu behandeln, bei dem das Gewicht nur auf dem letzten Ton landet. Voraussetzung ist dabei eine gute Höhe der Fingerspitze vor dem Fallenlassen (besser: flitschen lassen) des ersten Fingers. Obwohl damit vor allem ein präziser Ton erzeugt werden soll, ist meiner Meinung nach mit dem Gefühl des nur einen Anschlags auch die Koordination mit der anderen Hand einfacher.
Ich sehe dieses Video des BachScholar zum ersten Mal. Und finde es ganz fürchterlich. Als ob man einen Text ohne Punkt und Komma liest. Eine Aneinanderreihung von Buchstaben ohne Sinn und Verstand. Keine Herausarbeitung des Motivs, keine Phrasierungen, keine Artikulation, kein........ gruselig.

 

[oskopik]

Danke klangraumer für den tip den pralltriller als einen einzigen anschlag zu verstehen, bis jetzt habe ich oft versucht ihn sozusagen mit der anderen Hand zu synchronisieren, so wie es auch bachschoolar vorschlägt.

Ich persönlich finde die interpretation von bachscholar auch nicht so gut, aber ich glaube es ist auch mehr ein lernvideo als eine performance in dem sinne.

Aber prinzipiell spielt er auch andere Stücke teilweise sehr mechanisch und hat dafür auch schon viel kritik via Youtube einstecken müssen.

Nichts desto trotz habe ich von seinen Videos auch echt sehr viel gelernt in bezug auf Technik.

 

[oskopik]

Ich habe ein bischen geübt. jetzt klappt es schon halbwegs mit beiden händen. danke für die tips mccoy und klangraumer.