ultimative Zusfassung + further questions

[tortelinski]

WH!
Als "Anfänger" hab ich die geforderten 20 Topics zum Thema Einstiegs-PA gelesen. Wenn wir den Mischer/Kabel/Stative mal weglassen sieht ne empfehlenswerte Rohvariante für die "Durchschnittsband" also so aus

http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/Yamaha_S112_V_PA_Speaker.htm
http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Endstufen/DAP_Audio_Palladium_P1600.htm
u. kostet rund 810.-
WH-ENDE!

1. :idea: In den Einsteigertipps war von einem Limiter die Rede, braucht man sowas unbedingt oder ist obige Variante risikolos zu betreiben :?:

2. :idea: ich hab nach ner aktiven Variante (mi allem drin) rumgesucht und fand:
http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/dB_Technologies_Opera_212_L.htm
(RMS 160W zu 175W oben),integrierte dynamische Soft-Clip-Limiter, Preis 798.-, Nachdem die Opera 110 gelobt wurden aber zu schwach waren, wie stehts damit, besser/schlechter oder wurscht :?:

3. :idea: Wenn man mit solch einem System sagen wir in kleinerem Rahmen auftritt (50-100), dann braucht's irgendwann noch nen Subwoofer, oder nicht? Und das Ding verschlingt nochmal nen ähnlichen Betrag. Jetzt wären da noch die Sets mit Subwoofer. ich greife mal 2 heraus:

http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/dB_Technologies_Entertainer_System_L600.htm
http://www.musik-produktiv.de/shop2/shop04.asp/artnr/2443200/sid/!18121995/quelle/listen

http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/KME_PS2.htm
http://www.musik-produktiv.de/shop2/shop04.asp/artnr/2436902/sid/!18121995/quelle/listen

Insbesondere das KME mit 800W für 1190 (bei der Konkurrenz durchweg 1400-1550.-) erscheint da recht günstig, Druckfehler? Meinung dazu?

 

[Rockopa]

Als "Anfänger" hab ich die geforderten 20 Topics zum Thema Einstiegs-PA gelesen

Sehr gut.

In den Einsteigertipps war von einem Limiter die Rede, braucht man sowas unbeding

Nicht unbedingt

Opera 110 gelobt wurden aber zu schwach waren

Wennn,dann die 212.

Wenn man mit solch einem System sagen wir in kleinerem Rahmen auftritt (50-100), dann braucht's irgendwann noch nen Subwoofer, oder nicht

Nicht zwingend,aber besser wäre es.

Die KME ist nicht schlecht, sie hat nur einen Nachteil du musst immer den
Sub mitschleppen,den da ist der Verstärker drinn.
Wenn der Veranstalter oder wer auch immer eine PA stellt dann kann man die db-Boxen gut als Monitore einsetzen,die KME nur bedingt.
Ich persöhnlich würde die db 212 mit einem akt. Sub betreiben.
Ein Mixer dazu und der Einstieg ist geschafft.
Die passive Variante mit den Yamaha Boxen und der Endstufe ist auf dem ersten Blick günstiger.Für den Amp und nachfolgende Geräte brauchst du dann noch ein Rack(billigste Variante 10HE etwa 160€)u.s.w

 

[tortelinski]

Was bei der Opera irritiert ist die Tatsache, dass sie nur 3 Sterne beim Level kriegt. Ihre große Schwester (15") hat nen fetten Daumen und 4 Sterne. Stecken hinter diesem Wertungssystem evtl. wirtschaftliche Gründe (zig opera 215 auf Halde)?

http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/dB_Technologies_Opera_212_L.htm
http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxen/dB_Technologies_Opera_215_L.htm

Unterm Strich stehen hier eben 320W RMS mit mehr Einsatzflexibiltät gegen 800W (KME) bei max. 400 Euro unterschied.

 

[Martin WPunkt]

Was bei der Opera irritiert ist die Tatsache, dass sie nur 3 Sterne beim Level kriegt. Ihre große Schwester (15") hat nen fetten Daumen und 4 Sterne. Stecken hinter diesem Wertungssystem evtl. wirtschaftliche Gründe (zig opera 215 auf Halde)?

:?: :?: :?:

Schon jemals bei MS gewesen???

:?: :?: :?:

Was faireres, offeneres und ehrlicheres als MS ist mir bisher noch nicht untergekommen. Wenn die das so bewerten, kann das alle möglichen Gründe haben, aber sicher nicht, dass sie irgendwelche Teile verkloppen wollen.

Gruß Martin (kopfschüttel)

 

[tortelinski]

Sorry, war doch nur ironisch gemeint. Ich gehe ja nicht davon aus, dass die Boxen schlecht sind. Das MS ab und zu mal ein Versehen unterläuft, das ist doch denkbar...

 

[Rockopa]

Was bei der Opera irritiert ist die Tatsache, dass sie nur 3 Sterne beim Level kriegt. Ihre große Schwester (15") hat nen fetten Daumen und 4 Sterne.

Wer oder was hinter dieser Wertung steckt kann ich dir auch nicht sagen.
Die 15" ist ne Fullrange Box die auch ohne Sub ganz gut klarkommt.Die 12" ist mehr ein Top.Es kommt halt immer drauf an was man machen will.
Als reine Gesangsanlage reichen 8"/10" Tops aus(natürlich auch abhängig von der Location)wenn man die Band noch mit auf die PA legen will also alles ausser Schlagzeug und Bass dann sollte man schon die 12" nehmen
kommen dann noch Schlagz.und Bass dazu,dann reicht für kleine Gigs die 15" Fullrange und wenn es mehr wird die 12" Tops mit 18" Sub.
So als grober Rahmen.Man muss das alles auf seine eigenen Bedürfnisse zuschneiden.(und Geldbörse)
Die Variante mit den Yamaha Boxen kommt dich letztendlich auch nicht billiger.

 

[tortelinski]

aha! da schau her, das hat mich eigentlich auch schon lang interessiert, jenes merkwürdige Angebot von 12" und 15" Fullrangeboxen.

12" sind also solche die im Bassbereich noch Unterstützung brauchen. 15" Fullrangeboxen werden ihrem Namen nach eher gerecht, weil die nicht (oder nicht unbedingt?) einen Sub brauchen.

Ich hab 4 namhafte Musikhäuser angeschrieben für meinen Gesamtbedarf (1 gescheites Mikro is da, anschließen will ich 2x Git, 1x Bass, 1x Keyb, 2 Mikros).
Ich hätte gern ein unverbindliches Angebot für folgende Komponenten:
Soll eine Einsteiger-PA sein.

2 x Stage Opera 212L Aktivbox
1 x Shure SM 58 Mikrofon
1 x Behringer UB 1002 (Minimalbedarf, o. vergleichbares Mischpult)
2 x passende Hochständer (evtl. Tasche)
3 Anschlusskabel für Mikro + Boxen

Mein Wunsch-/Richtpreis: 1000.-


Hier das vorläufige Topangebot (Soundland.de) ab Shop:

2xdb Opera 212L
1xRuka (Doppelback = 2 Stk.) (K&M Tochterfirma ) Alu-Boxenstativ im Bag
1xSM58 incl. 10,0m Mikrokabel
2xSteuerkabel von Mixer zu LS (je 10,0m)
1x Phonic MM1002 Mixer vergleichbar mit Behringer UB1002

Gesamtpreis: Euro 1020,--

annehmbar?

von MS hab ich noch keine Antwort, schade.

 

[Rockopa]

1x Phonic MM1002 Mixer vergleichbar mit Behringer UB1002

Den Mixer halte ich aber für zu klein.

2x Git, 1x Bass, 1x Keyb, 2 Mikros

Das sind mindesten 6 Anschlüsse,das Behringer z.B. hat aber nur 2x XLR,
gut das Key kann auch einen Klinken eingang nehmen,die Mikros zur Not auch solange sie keine Phantomspeisung brauchen aber die 2 Git und den Bass würde ich nur symm. ans Pult bringen.
Das mit dem kleinen Mixer wirst du ganz schnell bereuen.
Ich würde mindestens(MINDESTENS)diesen nehmen.

http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Mischpulte/analog/Behringer_EURORACK_UB1222_FXPRO_.htm

 

[tortelinski]

2x Git, 1x Bass, 1x Keyb, 2 Mikros
Das sind mindesten 6 Anschlüsse,das Behringer z.B. hat aber nur 2x XLR,
gut das Key kann auch einen Klinken eingang nehmen,die Mikros zur Not auch solange sie keine Phantomspeisung brauchen aber die 2 Git und den Bass würde ich nur symm. ans Pult bringen.

achso, die haben doch alle ein Klinkenkabel, für was sind dann die anderen Anschlüsse gut, diese unsymmetrischen?
So langsam kotzt mich die Tonindustrie ein wenig an, bauen da Anschlüsse in Geräte rein, die kein Schwanz braucht. nee. Das schlimme ist, diese unsymmetrischen kriegen dann noch denn Faktor 2 bei der Produktbeschreibung. Warscheinlich auch weil sichs besser liest.
Gut, am Mixer wollte ich absolut sparen. So gesehen kann ich gleich das ub 1832 FX nehmen oder?

zum 1222, der scheint neu, da haben aber nur 4 XLR diese invisible Amps, wieso nicht Nummer 5 und 6? Sind die auch Schrott?

 

[Rockopa]

XLR-symmetrisch bei voller Beschaltung
Klinke-unsymmetrisch

Wenn du mit den Git. oder dem Bass unsymm.(Klinke) am Pult ankommst kann es ganz schnell zu Brummschleifen kommen.Deshalb schleift man diese Teile über eine DI-Box ein.Die hat eine symm.Signalführung und braucht deshalb einen XLR-Eingang.Wenn ihr aber die Git. und Bass mit dem MIkro abnehmen wollt.(an der Box) dann reicht Klinke.Bedenke aber unsymm. Signalführung bedeutet ruckzuck Brummschleife eingefangen.

 

[tortelinski]

Sodele, was ist nun besser, vom Preis ist der Unterschied marginal, bei Ebay 249.- zu 219.- zu 239.-. Gut für ca. 220.- würd ich sowas kriegen.

Ich meine, als Laie hab ich beides durchgelesen.

6 - 6 - 4 IMP
99 - 32 - 99 Effekte, (sowieso vielz'viel, ein wenig Hall würd scho langa!)

Das zahl ich doch alles mit.
Die sollen mir nen billigen Mischer mit 6, besser 10 solchen IMPs bauen!

 

[Rockopa]

Das zahl ich doch alles mit.
Die sollen mir nen billigen Mischer mit 6, besser 10 solchen IMPs bauen

Die IMP sind Mikrofon-Preamps
die brauchst du nur wen du Mikros anschliessen willst.
Für alles andere reichen die normalen Eingänge.
Du wirst ganz schnell feststellen wen du jetzt sparst,kaufst du in kürzester Zeit ein neuen Mixer,ich würde mich nicht um die Möglichkeiten bringen die dieser Mixer bietet.
Letztendlich ist es deine Entscheidung.
Denn ich weiss nicht was euch reicht oder nicht.Die Ansprüche jedes einzelnen sind unterschiedlich.

 

[tortelinski]

das oben sollte ein Vergleich sein von UB 1832, UB 1804, Ub 1222
kam nich rüber, wurscht, die Essentials habe ich selbst genannt.

zunächst FAZIT:
Keyboard, im Notfall auch Mikros können unsymmetrisch angeschlossen werden.
git/bass sollten symmetrisch reinkommen über ne DI-BOX sprich XLR.

1. d.h. wenn ich über Klinke in einen symmetrsichen Anschluss reingehe ist das unsymmetrisch!
2. Die DI-BOX muss dazwischen sein, damit es symmetrisch wird.
es geht nicht ohne!
3. mein Gitarrist fragt gerade über ICQ: Was ist Brummschleifen eigentlich?

 

[Rockopa]

Gut, ich will nicht nerven

Hier nervt keiner,dafür ist das Forum ja da.

zunächst FAZIT:
Keyboard, im Notfall auch Mikros können unsymmetrisch angeschlossen werden.
git/bass sollten symmetrisch reinkommen über ne DI-BOX sprich XLR

Auch Git. und Bass können unsymm.(klinke) in das Pult kommen,nur die Gefahr besteht das es zu Brummschleifen kommt.(muss nicht,geht aber sehr schnell)Lies das:
http://www.musik-service.de/Info/ifBrumm.htm
Viele Amps(Git.Amps/Bass Amps)haben schon einen DI-Ausgang um damit ins Pult zu gehen.Die Bass Git. geht üblicherweise sowieso über DI ins Pult.Die Gitaristen haben sich da immer etwas affig,weil sie meinen ihr Sound kommt da nicht so rüber und bestehen deshalb auf eine abnahme des Amps mit Mikros(albern)Gibt bloss ein Haufen Probleme(Feedback)durchs Mikro.Lies hier:
http://www.musik-service.de/Info/ifFeedback.htm
Die Gitarren und der Bass spielen über ihren eigenen Amp,soll die Sache mit auf die PA dann kann man das Signal vor oder nach dem Amp mit einer DI-Box abnehmen und symm. ins Pult gehen.Man vermeidet dadurch
Brummschleifen(wegen symm.Signalführung)und da man keine Mikros benutzt geht man dem Feedback aus dem Weg.Die Sache wird dadurch um vieles einfacher.
Typische Vertreter von DI-Boxen sind folgende:
Für Gitarre:
http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Zubehoer/Diverses/Behringer_UltraG_GI100_DI_Box.htm
Für Bass:
http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Effektgeraete/Diverse/Behringer_UltraDI_DI100.htm oder die

http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Effektgeraete/Diverse/Behringer_UltraDI_DI20_.htm oder jede andere.

 

[Witchcraft]

Die Gitaristen haben sich da immer etwas affig,weil sie meinen ihr Sound kommt da nicht so rüber und bestehen deshalb auf eine abnahme des Amps mit Mikros(albern)Gibt bloss ein Haufen Probleme(Feedback)durchs Mikro.

Dann ersetze den Gitaristen noch durch einen Sequenzer, dann hast du noch ein Problem weniger :mrgreen:
Ne, also ich habe schon hunderte Live Gigs gemischt, zum großen Teil auch mit mir bis dato unbekannten Bands, ich hatte noch nie Probleme mit Feedbacks durchs Gitarrenmikro.

gut das Key kann auch einen Klinken eingang nehmen,die Mikros zur Not auch

tse, tse, tse....wer macht denn sowas :shock:
Über's Multicore ist symetrische Signalführung angesagt. Vor allem laufen die Signale in Klinkeneingängen am Pult nicht über die Micro Preamps.

Gruß, Jürgen

 

[.Jens]

Keyboard, im Notfall auch Mikros können unsymmetrisch angeschlossen werden.

Da muss ich Witchcraft erstmal recht geben: Mikros immer symmetrsich (per XLR) anschließen. Zum einen wegen des unbedingt nötigen Mikropreamps, der bei den meisten Pulten nur hinter dem XLR-Anschluss sitzt, zum anderen weil gerade die niederpegeligen Mikrosignale eine besonders gute Abschirmung benötigen.
Notfalls unsymmetrisch kann man alles anschließen, was Linepegel hat (also Keys, ein evtl. vorhandener Line-Out eines Gitarren- oder Bassamps...) - man riskiert aber wie gesagt Brummschleifen und bei längeren Kabelwegen Einstreuungen...

Die Gitaristen haben sich da immer etwas affig,weil sie meinen ihr Sound kommt da nicht so rüber und bestehen deshalb auf eine abnahme des Amps mit Mikros(albern)Gibt bloss ein Haufen Probleme(Feedback)durchs Mikro.

Also... Wir hatten das Thema DI vs. Mikro bei der Gitarre ja schon öfter. Dass es mit der DI funktioniert, unter gewissen Umständen evtl. sogar besser als per Mikro, daran besteht kein Zweifel. Aber den Wunsch nach Mikroabnahme, sei es durch den Gitarrero oder den Tonmenschen, als "affig" oder "albern" zu bezeichnen, geht mir dann doch etwas zu weit.
Zunächst mal formt die Gitarrenbox (die ja bei der DI-Abnahme aussen vor bleibt) durchaus auch noch den Sound. Das kann man zum Teil kompensieren, indem man eine DI mit eingebauter Speakersimulation á la Red Box nimmt - das ist aber gleichzeitig auch das Minimum an Aufwand, der getrieben werden muss. Eine schlichte DI ohne Speakersimu ist für mich zur Gitarrenabnahme abseits jeder vernünftigen Diskussion!
Weiterhin bleibt eines unbestritten denke ich: Ein (auch mit RedBox DI) abgenommenes Signal klingt immer anders als das, was man aus dem Gitarrenamp hört (meist etwas höhenlastiger). Da soll zunächst mal keine Wertung drinstecken, aber solange der Gitarrist sich "seinen" Sound anhand der akustischen Wahrnehmung aus seinem Amp einstellt (was die Regel sein dürfte), muss man dann bei der DI-Abnahme mindestens noch ein gutes Stück am Pult-EQ drehen, um den Ampsound vorne auf der PA zu reproduzieren. Ein gutes Mikro an der richtigen Stelle vor den Amp gestellt - und man braucht i.d.R. nur noch mit dem Low-EQ am Pult einen evtl. vorhandenen Bass-Rolloff bzw. auszugleichen (oder andersrum einen Nahbesprechungseffekt, kommt drauf an). Da ist man mit einem ganz dezenten Dreh an nur einem Regler ganz schnell ganz nah dran am Originalsound.
Eine DI-Abnahme als "Patentrezept" ist IMHO nur dann sinnvoll, wenn der Gitarrist auch über die PA mit Monitor versorgt wird (anstelle seiner eigenen Gitarrenbox), und seine Sounds auch in dieser Konstellation einstellt und so probt. Alles andere endet meiner Erfahrung nach in wüst verbogenen EQs am Pult...

Schlussendlich noch ein Wort zum Feedback: Auch da muss ich Witchcraft recht geben. Bis man ein Gitarrenmikro zum Koppeln bekommt (ich gehe mal von closemiking des Amps aus), dürften etlichen Beteiligten schon vorher die Ohren weggeflogen sein ob der brachialen Lautstärke der Gitarren. Die Gesamtverstärkung des Gitarrensignals von Box nach Front-PA liegt bei Clubgigs typischerweise in der Gegend von max. 10dB - zusammen mit der Richtwirkung des Mikros und dem Abstrahlverhalten der Frontboxen ist man da von einer Schleifenverstärkung 1 (=Rückkopplung) himmelweit entfernt.

Jens

 

[Rockopa]

@witchkraft

Zitat:
gut das Key kann auch einen Klinken eingang nehmen,die Mikros zur Not auch


tse, tse, tse....wer macht denn sowas
Über's Multicore ist symetrische Signalführung angesagt

Erstens von Multicore war hier garnicht die Rede.Auf die Frage kann man ein Mikro und Key zur Not über Klinke anschliessen,habe ich nur geantwortetor zur Not.

@Jens

Dass es mit der DI funktioniert, unter gewissen Umständen evtl. sogar besser als per Mikro, daran besteht kein Zweifel.

Vor allem bei billigen Amps,bringt es erhebliche Vorteile
Dann mach doch mal einen Vorschlag,wie du das Signal für 30€ an den Mixer bringen willst.Ein Mikro mit Ständer kostet zwischen 100-200€,da der Treadöffner aber schon am Mixer sparen will,erkläre im bitte die ca.100-200€ Mehrkosten pro Git. und Bass.

Aber den Wunsch nach Mikroabnahme, sei es durch den Gitarrero oder den Tonmenschen, als "affig" oder "albern" zu bezeichnen, geht mir dann doch etwas zu weit

O.k. das nehme ich zurück

Das kann man zum Teil kompensieren, indem man eine DI mit eingebauter Speakersimulation á la Red Box nimmt - das ist aber gleichzeitig auch das Minimum an Aufwand, der getrieben werden muss.

Falls es dir entgangen ist,ich habe für die Git.abnahme die GI-100 empfohlen.Soweit ich weiß hat die eine Speakersimulation.(Ich benutze sie selbst)

Ein gutes Mikro an der richtigen Stelle vor den Amp gestellt - und man braucht i.d.R. nur noch mit dem Low-EQ am Pult einen evtl. vorhandenen Bass-Rolloff bzw. auszugleichen (oder andersrum einen Nahbesprechungseffekt, kommt drauf an). Da ist man mit einem ganz dezenten Dreh an nur einem Regler ganz schnell ganz nah dran am Originalsound.

Das bestreitet kein Mensch schon garnicht ich.Nur nenne mir eine günstige Alternative.

Eine DI-Abnahme als "Patentrezept

Leider verkehrt rübergekommen,
Ich empfehle sie auf Grund ihres Preises und ihrer unproblematischen Handhabung.Der Fragesteller ist Anfänger/Amateur ihr messt das immer an euren Ansprüchen.

 

[tortelinski]

Interessant zu lesen, aber die Messlatte wurde mir dabei ein wenig zu hoch gehängt. Sorry.

Also Mikros doch besser in einen XLR-Anschluss.
Für den Rest gibt's folgende Möglichkeiten:

1. Geld sparen und anfangs Brummschleifen riskieren
2. Ich lege nochmal 300-400 drauf für nen richtig guten Mixer mit 6 oder gleich 8 XLR und die DI-Boxen. Wobei die Gitarren nur in die RED-BOX dürfen. Aber dann hört sich das fast noch schlechter an.
3. oder besser gleich 1000 Euro mal vorab für Gitarrenamps und Mikros investieren.

Ende

 

[Rockopa]

Also Mikros doch besser in einen XLR-Anschluss

Natürlich,habe ich etwas anderes behauptet.

Geld sparen und anfangs Brummschleifen riskieren

Ihr riskiert keine Brummschleifen,wenn ihr konsequent symm. bleibt.
Das heist wenn ihr nur XLR-Kabel benutzt.

Ich lege nochmal 300-400 drauf für nen richtig guten Mixer mit 6 oder gleich 8 XLR

Du brauchst nicht nochmal 300-400 € rauflegen,es reicht wen du den
Behringer Mischer nimmst.

http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Mischpulte/analog/Behringer_Eurorack_UB2222_FX_Pro.htm

Wobei die Gitarren nur in die RED-BOX dürfen. Aber dann hört sich das fast noch schlechter an.

Du kannst die Gitarren und den Bass mit Mikros am Amp abnehmen.
Das wird dich dann pro. Git. und Bass ca.100-200€ kosten je nach Qualität der Mikros.
Meine Alternative lautet die oben angeführten GI-Boxen für die Git. oder die DI-Box für den Bass. Die kosten im teuersten Fall 35€.
Man kann sich ja erstmal eine kaufen,testen und bei nichtgefallen zurückschicken.
Wichtig ist nur das man für die Gitarre die GI-100 mit Speakersimulation nimmt.Also die:
http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Zubehoer/Diverses/Behringer_UltraG_GI100_DI_Box.htm
Nochmal die GI oder DI-Boxen sollen nur eine Alternative sein kein vollwertiger Ersatz(auf Grund des Preisunterschieds)
Es gibt nur zwei Möglichkeiten die mir bekannt sind um ein Signal einer Git. oder eines Bass in den Mixer zu kriegen.Das ist einmal die Möglichkeit die Instrumente mit einem Mikro an der Box abzunehmen oder eine DI oder GI-Box zu benutzen.
Ersteres benutzt man wen man einen guten Amp,eine gute Box und ein gutes Mikro zur Verfühgung hat.
Zweiteres benutzt man wenn das Budget schon überschritten ist oder man nicht über so super Equipment verfügt.(kann die Sache dann noch aus dem Feuer reissen)
Man kann auch beides zusammen verwenden.Je nach Anspruch oder Geldbörse.

oder besser gleich 1000 Euro mal vorab für Gitarrenamps und Mikros investieren

Das ist eure Entscheidung
Ich hoffe ich habe diesmal keinen ans Bein gepinkelt.

 

[tortelinski]

@Rockopa

bei allen Behringer-steht erhalten auch die Klinken-Eingänge die Bezeichnung symmetrisch, dass is noch ein Widerspruch mit dem ich nicht klar komme.

z.B. jenes ub 2222

16 symmetrische "High Headroom" Line-Eingänge mit +4/-10 Pegelumschaltung in den Stereokanälen.

Wer hat recht: Behringer oder Du?