Umfrage zum Vergleich zwischen Gitarrenverstärkern und deren Simulationen

[KillPhil]

Hallo zusammen,

im Rahmen meiner Bachelorarbeit an der HS Mittweida zum Thema "Vergleich von Gitarrenverstärkern und deren digitalen Simulationen" führe ich eine Umfrage mit Hörproben durch. Am Ende möchte ich eine Auswertung und ein Fazit darüber ziehen, inwiefern der Klang der einzelnen Testgeräte bewertet wurde und somit etwas Aufschluss zum ewigen Thema "Treter oder Amp, Chip oder Röhre" geben. Dabei möchte ich natürlich am Ende keinen Sieger krönen, sondern lediglich auswerten dass z.B. Laien prinzipiell keinen Unterschied zwischen Simulation und echtem Gerät hören.
Die Aufnahmen wurden mittels re-Amping angefertigt, das heißt ihr hört jedes mal das absolut gleiche Eingangssignal. Zusätzlich zum Amp-Modelling habe ich außerdem jeweils eine Aufnahme mit Mikrofon und Lautsprecherbox und eine Aufnahme mit einer DI-Box mit Speakersimulation erstellt. Daraus könnte ich am Ende ableiten, dass z.B. eine echte Box ausschlaggebender ist, als ein echter Verstärker. Gitarrenbox und Mikrofon sind natürlich immer gleich geblieben.

Die Umfrage ist anonym und jederzeit wiederholbar, deswegen ist aber auch keine Auflösung enthalten. Wer wissen möchte welche Aufnahme welches Gerät war, schreibt mir am besten einfach nach dem Abschließen der Umfrage eine Mail oder PN

Weitere Fragen zu der Bachelorarbeit oder zu den Rahmenbedingungen der Aufnahmen könnt ihr hier gerne stellen, ich versuche diese so schnell und gut es geht zu beantworten.

Hier der Link zur Umfrage: https://forms.gle/c4y5mNg2mMoy1Awt8

Vielen Dank schon mal und viel Spaß beim Rätseln und bewerten

Ach, ihr dürft natürlich gerne die Umfrage an Freunde und Familie weiterleiten, wenn ihr möchtet. Je mehr Teilnehmer, desto besser

Philipp

 

[EPBBass]

Darf ich als Bassist auch mitmachen, oder richtet sich das nur an Gitarristen? Das suggeriert zumindest die erste Frage mir.

 

[frankpaush]

sondern lediglich auswerten dass z.B. Laien prinzipiell keinen Unterschied zwischen Simulation und echtem Gerät hören.

..nana, ist "wissenschaftlich" nicht eigentlich "ergebnisoffen" ?? (also "ob" , nicht "dass")
Nach absolviertem Test mäkele ich jetzt mal ein wenig

mal abgesehen davon, dass mir nur sehr wenige Sounds überhaupt gefallen, einige Spieltechniken, bei denen schlechte Software ihr Schwächen schnell offenbart, fehlen, die Gitarre vielleicht doch hätte gestimmt oder ordentlich oktavrein eingestellt hätte sein können , das Ergebnis ist ohne Kenntnis der zur Verfügung stehenden Komponenten im Grunde schon vorbestimmt.
Ich wage zu behaupten, dass sich ein 4fach Blindtest (genau genommen sind es ja noch mehr Faktoren, es wirkt nicht so, als wenn sich irgendjemand bemüht hätte, die Komponenten auf ähnlichen Klang hin zu optimieren) nicht wirklich zielführend machen lässt.

Anders sähe es etwa aus, wenn der Verstärkertyp bekannt wäre, und sich dann eine entsprechende Software oder Modelling mit Emulation der entsprechenden "echten" Komponenten zum Vergleich stellen würden ... so funktioniert das zumindest in der Welt, die ich kenne So ist das, als wenn du eine Farbe mit einer anderen vergleichen möchtest, ohne zu wissen, welche Farbe es sein soll ...

Nebenbei noch: ich wüsste so auf Anhieb nicht, wie sich irgendeiner der Sounds in einem Mix ohne heftige Nachbearbeitung verwenden ließe ... wäre das nicht eigentlich eine fairere Grundlage, auf sowas im Vorfeld ein wenig Wert gelegt zu haben?

 

[Absint]

..nana, ist "wissenschaftlich" nicht eigentlich "ergebnisoffen" ?? (also "ob" , nicht "dass")

Nicht, wenn man Laien erklären muss, welche Implikationen die eigene Forschung hat oder haben kann. Das verstehen die meisten nämlich nicht und fragen immer wieder "wofür soll das gut sein?"

 

[frankpaush]

Nicht, wenn man Laien erklären muss

.. .mh, und du meinst, es ist davon auszugehen, dass in einem Musikerforum vorrangig Laien unterwegs sind? (ergebnisoffene Frage )

 

[Absint]

.. .mh, und du meinst, es ist davon auszugehen, dass in einem Musikerforum vorrangig Laien unterwegs sind? (ergebnisoffene Frage )

Bei 0.92% Wissenschaftlern und einem Akademikeranteil von 31% in der deutschen Bevölkerung in 2016 (nach OECD), ist davon auszugehen, dass der Anteil hier nicht sehr viel höher ist.

 

[Gogeta2oo2]

..nana, ist "wissenschaftlich" nicht eigentlich "ergebnisoffen" ?? (also "ob" , nicht "dass")
Nach absolviertem Test mäkele ich jetzt mal ein wenig

mal abgesehen davon, dass mir nur sehr wenige Sounds überhaupt gefallen, einige Spieltechniken, bei denen schlechte Software ihr Schwächen schnell offenbart, fehlen, die Gitarre vielleicht doch hätte gestimmt oder ordentlich oktavrein eingestellt hätte sein können , das Ergebnis ist ohne Kenntnis der zur Verfügung stehenden Komponenten im Grunde schon vorbestimmt.


Nebenbei noch: ich wüsste so auf Anhieb nicht, wie sich irgendeiner der Sounds in einem Mix ohne heftige Nachbearbeitung verwenden ließe ... wäre das nicht eigentlich eine fairere Grundlage, auf sowas im Vorfeld ein wenig Wert gelegt zu haben?

Muss leider auch sagen, dass ich den Test abgebrochen habe aufgrund der ziemlich schlechten Soundfiles für so ein Vorhaben. Die Sounds welche mMn alle unangehm matschig und mulmig sind ist das eine, aber die unsaubere Technik und die verstimmte Gitarre gingen mir so auf den Geist, dass eine sinnvolle Bewertung mir nicht möglich war. Kann mir vorstellen das es den meisten so geht, ansonsten sorry nix für ungut.

 

[peter55]

Ich habe auch versucht, mir die Beispiele anzuhören ... ich fand alle gehörten kratzig und unangenehm. Hab auch abgebrochen ...

Und ich bin nun wirklich Modeler und Simulationen seit vielen Jahren aus eigenen Erfahrungen gewöhnt.

 

[frankpaush]

Thema "Vergleich von Gitarrenverstärkern und deren digitalen Simulationen"

... also vielleicht doch mal die Frage: welcher Verstärker wurde mit welchen digitalen Simulation verglichen?
Ich habe aus meiner Erfahrung eher weniger gravierende Unterschiede feststellen können, dabei fällt natürlich die Auswahl und Anpassung der "Simulationen" ganz erheblich ins Gewicht, wer einen echten Amp nicht einstellen und aufnehmen kann, dürfte auch bei den meisten simulierten Probleme bekommen ...
Ist der besagte "Laie" hier vielleicht der Untersuchende?

 

[KickstartMyHeart]

@KillPhil Sorry, aber das kannst Du Deinem Professor höchstens als Beweisführung einreichen, dass eine verstimmte Gitarre in keinem Beispiel gut klingt und dass zwei hastig runtergespielte (einfach gestrickte) Rhythmus-Riffs für den Zweck nicht ausreichen. Gerade bei den Grundlagen sollte hier schon mit der Sorgfalt, die auch Dein wissenschaftlicher Anspruch impliziert, gearbeitet werden.

Ich finde den Ansatz interessant, um der ewigen Diskussion den Voodoo-Schleier wieder etwas wegzuziehen. Dann aber bitte mit einem ernstzunehmenden Versuchsaufbau, der nicht hingeschludert daherkommt.

 

[DerZauberer]

1+ für die Idee, 5 für die Umsetzung. Ich würde mich absolut nach sowas sehnen, ein "echter" Blindvergleich, perfekt, gut aufgesetzt. Aber mit diesen Beispielen? Mmmmnein.

 

[GEH]

Leider ging es mir wie den Kollegen und habe abgebrochen.
Bereits beim verzerrten Grundsound im ersten Beispiel haben mir Technik, Timing, Stimmung, Soundeinstellung so wenig gefallen, dass ich das Ergebnis immer übel fand.
Über welchen Verstärker oder Modeler gespielt wurde, war eigentlich egal, für mehr als eine ganz schlechte Bewertung hätte es nirgends gereicht.

Mein Fazit:
So wie mach bekannte Musiker mit fast jeder Gitarre und jedem Verstärker oder Modeler gut klingen, so reißt es ist im umgekehrten Fall auch nicht der Verstärker oder Modeler raus.

Zur Bachelorarbeit:
Ein Blindtest braucht ein halbwegs ansprechendes Eingangssignal, das nicht schon selbst der Grund für eine massive Abwertung ist.
Die Frage müsste sonst lauten, welcher Verstärker/Modeler ein übles Eingangssignal am erträglichsten macht.

 

[frankpaush]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=2ahUKEwioj7X1yZjiAhUS-qQKHbk7A9YQFjANegQIARAC&url=https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/Schempp.pdf&usg=AOvVaw0trftcjCOkBnY3fIfpS7n2

=>

ich hab's nur mal auf die Schnelle quergelesen, das sieht mir vom Ansatz schon um einiges sinnvoller aus .... bei Bachelorarbeiten ist das wohl anders als bei Doktorarbeiten, ich meine, das Thema darf's schon so geben?

 

[KillPhil]

Ganz schön heftige Kritik die ihr da schreibt. Ich kann mal so viel sagen: Die Verstärker sind alle bekannte und z.b. der Verstärker der Lead-Sounds ist ein oft gesehener Verstärker bei allen Formen von Metal. Die Sounds sind absolut unbearbeitet, sonst würde es mMn ja das Ergebnis verfälschen. Klar sind die Sounds daher nicht Mixdown tauglich, war aber auch nie vorgesehen. Ich hab entsprechend auch keine weiteren Hilfsmittel wie Kompressor, EQ oder sonst welche Effekte benutzt, sondern nur das was der Verstärker und die GLEICHE Simulation der Bodentreter zur Verfügung geben. Ich habe die Verstärker und deren Simulationen (relativ) gleich eingestellt von den Reglern her.
Gerade da ich ja neben Mikrofonierung auch noch eine (bei Thomann als ziemlich gut bewertete) DI-Box benutzt habe, ist es auch keine Sache einer schlechten Mikrofonierung oder ähnliches. Mir persönlich gefällt ehrlich gesagt der Verstärker der Lead-Sounds roh auch überhaupt gar nicht, auch nicht in echt bei Thomann im Verstärkerraum. Aber es ist nun mal ein oft benutzter Verstärker, und daher fand ich den dafür besser geeignet als z.B. nen Rectifier, den ich persönlich vom Sound her jedem anderen Verstärker vorziehen würde.
Zur Spielweise sag ich jetzt mal nix, es sollte kein 180BPM Solo werden, sondern 2 Riffe die mMn gut einzelne Töne und Akkorde hervorheben und dadurch gut bewerten lassen. Gitarre ist ebenso gestimmt gewesen, jedoch auf Drop C, da es meine eigene Gitarre ist, die dafür verwendet wurde. Die Stimmung hat an dem Tag gepasst, kann nur sein dass auf oberer E-Saite evtl die Intonation nicht ganz hinhaut.
Wie ich eingangs erwähnte kann ich gerne mitteilen welcher Verstärker wo benutzt wurde, aber das mach ich nicht öffentlich.
Wer will kann auch gerne die Songs in denen die Riffs vorkommen hören, da ist das Timing und Spielweise dann auch besser.
Und natürlich kann man aus nem Treter viel mehr rausholen wenn man die Amp-Sim mit den ganzen anderen tollen Möglichkeiten der Multieffektboards verbindet, aber das würde keinen Sinn machen, weil es einzig und allein um das Amp-Modelling geht.

Achja, das Beispiel mit "das Laien keinen Unterschied hören" war dafür da, um Aufschluss zu geben was ich am Ende auswerten möchte, es sollte nicht heißen, dass ich das auch so schreibe. Daher hoffe ich auch auf möglichst viele Laien, die an der Umfrage teilnehmen, also natürlich darf jeder der Lust hat mit machen.

 

[Gogeta2oo2]

Mir persönlich sind die Amps egal, mir gehts nur um das Spiel und um den Sound. Niemand kann es nachweisen, aber ich sage es einfach mal so: Deine Gitarre war nicht gestimmt. Die Sounds die du eingestellt hast sind einfach nicht schön zu hören. Und das hören auch Laien. Es geht ja hier um ne Bachlorarbeit und nicht um ein Referat in der 7. Klasse. Dafür wären die Soundfiles okay, aber das Niveau passt (mMn) nicht. Ich will dir net persönlich auf den Schlips treten, wenn du dich jedoch hier anmeldest musst du einfach mit ehrlicher Kritik rechnen. Wenn du diese dann zeredest machts das net besser.

 

[frankpaush]

Wie ich eingangs erwähnte kann ich gerne mitteilen welcher Verstärker wo

.wäre jetzt gar nicht das, was mich interessiert, eher: "ein oft benutzter Verstärker", du darfst den doch nennen oder nicht? Mir würde jetzt nicht in den Sinn kommen, welcher Verstärker das sein könnte und gleichzeitig als software und modeller verfügbar?
Hast du mal einen Blick auf die verlinkte Bachelorarbeit von 2016 geworfen?
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weil es einzig und allein um das Amp-Modelling geht.

...mit Verlaub, genau dieser Punkt erfordert doch, dass man einen Modeller auch brauchbar einstellen kann. Es gibt doch keinen "default" bei Verstärkern und nur als häufig unbrauchbare presets bei softwarebasierten Emulationen.

Ich bin erstaunt, dass unsere Ansichten hier so einhellig sind, siehst du dich hier im Forum um, wirst du schnell erkennen, dass das eher eine Seltenheit ist ..da könnte also was dran sein (auch wenn natürlich nicht immer die Mehrheit Recht haben muss)
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Niemand kann es nachweisen

... es könnten auch einfach verzogene powerchords sein (was dann nicht unbedingt für den Einspieler sprechen würde ...), die den Eindruck erwecken, stimmt, aber störend ist das auf jeden Fall. Aber was hilft's, man kann sie nicht alle retten. Wenn KillPhill Glück hat, schaut da ja noch mal jemand drauf, dem er mehr vertraut ... und auf den er bereit ist zu hören

 

[KillPhil]

Doch na klar darf ich das, aber ich möchte es nicht, da dann unter Umständen einige von euch eher den Unterschied zwischen Simulation und Amp feststellen könnten, was im Endeffekt das Ergebnis verfälscht.

Ja hab ich, diese hat eben nur ein Referenzmodell, was natürlich nicht schlecht ist. Aber ich wollte eben am Ende auch sagen können "bei den Clean-Sounds ist der Grad zwischen Modelling und Realität geringer" oder ähnlich.

Naja ich hätte mit Sicherheit sowohl Amp als auch Modeller brauchbarer einstellen können, v.a. hinsichtlich eines Studio-Mixdowns, aber wie gesagt, das ist auch gar nicht die Absicht gewesen. Ich habe ja selber einen Treter, ein Boss GT-100, und eben aus einer ewigen Diskussion mit meinem damaligen Rhythmusgitarristen heraus dieses BA-Thema überlegt. Klar klingt ein eingestelltes GT-100 mit Custom-Boxen und einigen parametrischen EQ-Einstellungen um einiges besser als komplett ohne, aber dann könnte ich eben keinen Vergleich zwischen Modelling und Real sondern zwischen Multieffektboards und Amps ziehen.
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... es könnten auch einfach verzogene powerchords sein (was dann nicht unbedingt für den Einspieler sprechen würde ...), die den Eindruck erwecken, stimmt, aber störend ist das auf jeden Fall. Aber was hilft's, man kann sie nicht alle retten. Wenn KillPhill Glück hat, schaut da ja noch mal jemand drauf, dem er mehr vertraut ... und auf den er bereit ist zu hören

ohh jetzt versteh ich glaub ich was ihr mit verstimmt meint. Es ist das zweite Riff im Lead-Sound, denke ich. Ja das ist etwas spezieller, und mir ist auf Anhieb leider nichts besseres eingefallen, zumindest nichts eigenes, und ich wollte kein bekanntes Riff nehmen. Ich fande es aber eben gut, weil durch diese Chords die einzelnen Töne differenzierter waren, was mMn besser hinsichtlich Deutlichkeit der Gitarre bewertbar ist.
Das Riff sieht so aus:

(Drop C)
6-------------------
5-------------------
4-------7--3--2--0
3-------5--1--3--0
2-------5--1--3--0
1-------5--1--3--0

und so weiter halt, sind jetzt nur die verwendeten Chords. Speziell der 3-3-3-2 könnte gut möglich verstimmt klingen, ist er aber nicht. Im fertigen Song klingt der ziemlich gut, deshalb hab ich selbst mir da keine zu großen Gedanken drüber gemacht, dass er alleine für jemanden der es ohne "Kontext" hört, eventuell schief klingt

 

[frankpaush]

"Vergleich von Gitarrenverstärkern und deren digitalen Simulationen"

da dann unter Umständen einige von euch eher den Unterschied zwischen Simulation und Amp feststellen könnten

.. ich blicke es nicht, inwieweit das denn deinem Vergleich im Wege stehen könnte,
willst du auf Teufel komm raus verhindern, dass jemand etwas erkennt? (dann Gratulation )
Oder willst du vergleichbares Material gegenüberstellen? (was dein Titel ja offenbar fälschlicherweise andeutet ...)

Ich denke, es wird niemand bestreiten, dass man sowohl Amps wie Simulationen so schlecht einstellen kann, dass man nicht weiß, ob es ein schlecht eingestellter Amp oder dessen Simulation ist Das hat aber mit den Vor- und Nachteilen so wenig zu tun wie mit der Qualität und Erkennbarkeit beider Objekte. Interessant wird es doch erst, wenn man alle Komponenten optimal zu nutzen versucht und DANN feststellt, ob sie unterscheidbar sind.

 

[GEH]

Die Frage ist halt, was hier eine Statistik am Ende wert ist, wenn der Grundsound so einen negativ korrelierenden Einfluss hat und die Mehrheit der Tester möglicherweise sehr viele Beispiele negativ wertet, die bei besserer Einspielung positiv gewertet werden würden.
Du wolltest glaub (ursprünglich) nicht ermitteln, womit das Ergebnis trotz schräg empfundenem Sound noch halbwegs akzeptabel klingt.

Klar, ganz neutral kann niemand spielen, aber du hast es leider so gemacht, dass die eigentliche Fragestellung stark in den Hintergrund gedrängt wird.

 

[peter55]

Ist diese Umfrage noch aktuell?