Umgang mit medizinischen Themen im Board

[Klangwerk Schwelm]

Hallo MBs,

Gelegentlich berichten Boardmitglieder über gesundheitliche Probleme, die sich möglicherweise in der musikalischen Aktivität begründen.

Gängige Praxis heute
Bei den Antwortposts wechseln sich Ratschläge und die Aufforderung, einen Arzt zu besuchen, ab. Nach einigen Posts wird der Thread durch die Moderation geschlossen.

Meine persönliche Meinung hierzu
Beide haben recht. Der Arztbesuch ist unerläßlich. Da aber normalerweise zunächst der Hausarzt aufgesucht wird/werden sollte, muss dieser mit aufwändiger Diagnostik einen Grund für die gesundheitlichen Probleme suchen. Da er jedoch die Belastungen eines Musikers möglicherweise überhaupt nicht kennt, kann diese Suche recht langwierig werden. Diverse Fachärzte werden hinzugezogen. Die gelegentlich genannten Spezialinstitute für Musikerkrankheiten lasse ich mal aussen vor, da es sich wohl um Privatkliniken handelt, die der Musiker zumindest nicht sofort aufsuchen wird.

Um eine effektive Diagnostik zu erreichen, können die Tipps aus dem Forum außerordentlich hilfreich sein - wenn man sie dem Arzt vorträgt. Er kann aufgrund dieser Tipps (beispielsweise!) bei einem Gitarristen eine Nickelallergie prüfen; Verspannungen der Nackenmuskulatur durch falsche Haltung des Instruments diagnostizieren und zügig geeignete Gegenmaßnahmen finden, auf die er ohne die Tipps nie oder erst viel später gekommen wäre.

Und ja, unsinnige Vorschläge kann er auch gleich aussortieren.

Wie könnte man dies in geordnete Bahnen lenken
1. Hier würde ich die Boardregeln erweitern. Sinngemäß könnte man die Regeln für die Rechtsberatung in angepasster Form übernehmen. Dürfte kein großer Aufwand sein.

2. Hier würde ich einen Hinweisblock hinterlegen, welcher in kurzer Form diese Regel beschreibt, um ihn in neue Threads einkopieren zu können. Inhalt dieses "5-Zeilers" wäre, darauf hinzuweisen, dass konkrete Therapievorschläge zu unterlassen sind und nur eigene Erfahrungsberichte erwünscht sind. Zudem sollte er den Hinweis enthalten, auf jeden Fall einen Arzt aufzusuchen, mit der Bitte an spätere Poster, diese Hinweis nicht permanent zu wiederholen.


Sollte dieses Thema bereits besprochen worden sein, habe ich es nicht gefunden, halte aber in diesem Fall eine erneute Diskussion für sinnvoll.

Gruß Jürgen

 

[peter55]

Der Unterschied zur Praxis mit der "Rechtsberatung" ist dieser:

Eine echte "Rechtsberatung" kann nur durch einen Anwalt erfolgen, da gibt es eindeutige Gesetze, wenngleich das auch in den letzten Jahren gelockert wurde und bei erfolgter "Rechtsberatung" in einem Forum durch einen Laien der Gesetzgeber durchaus den "Laienberater" per Gesetz "verfolgen" kann.
Der Schaden für den Beratenen bei Falschberatung besteht im Zweifel nur aus einem finanziellen.

Bei Fragen zu medizinischen Problemen kann jeder falsche Ratschlag - egal ob Diagnose oder Therapie - zu einer gesundheitlichen Schädigung führen.
Das ist ein Risiko, das ich z.B. nicht mittragen möchte.
Zudem kann und darf keine "Ferndiagnose" gestellt werden - das würde selbst ein Arzt nicht machen Ohne den persönlichen Augenschein kann und darf es also keine medizinischen Ratschläge geben.
Selbst wenn User XYZ schreibt, dass ihm bei der und der Problematik die und die Therapie geholfen habe, halte ich es für bedenklich, so eine Therapie ohne ärztlichen Ratschlag und Untersuchung
anwenden zu wollen.

Wenn wir also Diagnostik und Therapie aus solchen Threads rausnehmen, bleibt nicht viel übrig, da es bei solchen medizinischen Themen imho immer entweder um die korrekte Diagnose oder
eine passende Therapie geht.

 

[Klangwerk Schwelm]

Völlig Deiner Meinung, Peter. Deshalb:

nur eigene Erfahrungsberichte erwünscht sind

und

halte ich es für bedenklich, so eine Therapie ohne ärztlichen Ratschlag und Untersuchung anwenden zu wollen.

deshalb

Zudem sollte er den Hinweis enthalten, auf jeden Fall einen Arzt aufzusuchen

.

Bei Fragen zu medizinischen Problemen kann jeder falsche Ratschlag - egal ob Diagnose oder Therapie - zu einer gesundheitlichen Schädigung führen.
Das ist ein Risiko, das ich z.B. nicht mittragen möchte.

Dies würde bedeuten, dass Du gegen jede Selbsthilfegruppe vorgehen müsstest.



Bevor wir aber hier Wort für Wort oder Satz für Satz zerpflücken, möchte ich den Sinn meines Threads verdeutlichen:

Bei jedem medizinischen Thread besteht m.E. eine Unsicherheit seitens der User, festzustellen, was darf ich schreiben (ohne das der Thread anschließend geschlossen wird) und was nicht. Auf Seiten der Moderation besteht auch m.E. eine erhebliche Unsicherheit, was zugelassen wird und was nicht. Mir ist durchaus bekannt, dass Du persönlich in diesen Fällen eher, na sagen wir mal rigoros und strikt vorgehst, was in vielen Fällen ja auch gut und richtig ist.

Es wäre gut, diese Unsicherheit in Bahnen zu lenken und dabei zu Bedenken, dass Ärzte für Hinweise durchaus dankbar sind. Wenn Erfahrungsberichte anderer User in Zusammenhang mit einem Arztbesuch des erkrankten Musikers zu einer schnellen Diagnose und einer erfolgreichen Behandlung führen, ist dies eine gute Sache.

Gruß Jürgen

 

[peter55]

Dies würde bedeuten, dass Du gegen jede Selbsthilfegruppe vorgehen müsstest.

Nein, das bedeutet nur, dass ich persönlich hier im Forum keine "laienärtzlichen" Ratschläge befürworte
Eine Selbsthilfegruppe ist etwas ganz anderes als ein Thread in einem Musikerforum.

dass Ärzte für Hinweise durchaus dankbar sind.

Woher beziehst du diese Information? Eigene Erfahrung?

Meine Erfahrung durch eine 20jährige Beschäftigung in einer Hausarztpraxis sagt mir nämlich, dass der Arzt erstmal die Augen rollt, wenn ein Patient ihm erzählt, er habe im
Internet diesen oder jenen Ratschlag gelesen/bekommen ...

 

[Klangwerk Schwelm]

Eine Selbsthilfegruppe ist etwas ganz anderes als ein Thread in einem Musikerforum.

Wenn sich Erkrankte zusammenschließen ist dies gemeinhin eine Selbsthilfegruppe. Ob dies nun persönlich oder in einer Forumsgruppe läuft ist zunächst mal unerheblich. Dass die Moderatoren in einem moderierten Forum eine gewisse Verantwortung tragen, ist richtig. Deshalb dieser Thread.

die Augen rollt wenn ein Patient ihm erzählt, er habe im Internet diesen oder jenen Ratschlag gelesen/bekommen

Hier sieht der Arzt sicherlich die Ratgeberportale. Wenn der Patient jedoch von Erfahrungen seiner Musikerkollegen berichtet, wird ein guter Arzt interessiert zuhören. (So meine Erfahrungen nach 27-jähriger Tätigkeit in sehr vielen Arztpraxen ). Woher soll er auch wissen, aus welcher Legierung die Gitarrensaiten bestehen?

Gruß Jürgen

Peter, bitte nochmals zu Klarstellung:

Ich bin keinesfalls für eine "Freigabe" von Medizintipps. Aber ich bin auch nicht für ein völliges Verbot. Sondern ich suche lediglich eine Leitlinie für User und Mod´s, wass halt geht und was nicht:

Beispiel: Erfahrungsberichte sind okay, Diagnosen und Therapievorschläge werden gelöscht.

 

[peter55]

Es gibt z.B. bei den Keyboards und vor allem bei den Vokalisten Threads, die sich mit spezifischen Gesundheitsstörungen beschäftigen.
Auch bei den A-Gitarren gibt es den einen oder anderen Thread, der sich mit gitarristenspezifischen "medizinischen" Problemen beschäftigt.
Eingeschritten wird auch da erst, wenn es um die korrekte Diagnostik und eben um individuelle Therapien geht.

Das ist ja auch ok so ... man muss das Verfahren, wie man (die Moderation) mit solchen Themen umgeht, nicht unbedingt in starre Regeln pressen.
Ich traue mir und meinen Kollegen schon genügend Um- und Weitsicht zu, solche Themen durchaus individuell zu behandeln und im Einzelfall zu entscheiden,
ob man den Thread laufen lässt oder vorsorglich schliesst.

"Allgemeinmedizinische" Themen im OT werde ich weiterhin sehr kritisch prüfen und ggf. schliessen.

Wie es die Kollegen in ihren Fachbereichen handhaben, werden sie wohl selbst am besten wissen.

 

[Klangwerk Schwelm]

Ich traue mir und meinen Kollegen schon genügend Um- und Weitsicht zu, solche Themen durchaus individuell zu behandeln und im Einzelfall zu entscheiden, ob man den Thread laufen lässt oder vorsorglich schliesst.

Dies ist ja genau das erste Problem. Wenn es keine Leitlinie (oder auch meinetwegen keine Regel) gibt, kann auch kein User wissen, wann er sanktioniert wird oder der Thread geschlossen wird.

Das zweite Problem ist das Zerhacken der Threads durch die ständig wiederholte Aufforderung, einen Arzt aufzusuchen. Hier haben wir noch keine Lösung gefunden.

Eingeschritten wird auch da erst, wenn es um die korrekte Diagnostik und eben um individuelle Therapien geht.

Damit sind wir ja schon mal ein ganzes Stück weiter . (ich gehe davon aus, dass Du konkrete Diagnostik gemeint hast?)

Gruß Jürgen

 

[Johannes Hofmann]

Dies ist ja genau das erste Problem. Wenn es keine Leitlinie (oder auch meinetwegen keine Regel) gibt, kann auch kein User wissen, wann er sanktioniert wird oder der Thread geschlossen wird.

Das zweite Problem ist das Zerhacken der Threads durch die ständig wiederholte Aufforderung, einen Arzt aufzusuchen. Hier haben wir noch keine Lösung gefunden.

Wir sollten in den SuFos wo sich solche Threads häufen einen Disclaimer einfügen. Man kann ja schlecht den Leuten verbieten, ihren uU unmaßgeblichen Senf in solchen Diskussionen beizusteuern. Und wir können auch nicht dagegen vorgehen, wenn naive Menschen versuchen, uU gefährliche Krankheiten mit Hilfe von Internet-Foren zu therapieren. Auch der ewige Rat "geh zum Arzt" ist Humbug. Das weiß an sich jeder selbst.

 

[peter55]

Auch der ewige Rat "geh zum Arzt" ist Humbug

Zu wem gehst du denn, wenn du gesundheitliche Probleme hast?

 

[Johannes Hofmann]

Zu wem gehst du denn, wenn du gesundheitliche Probleme hast?

ich gehe selten zum Arzt... und natürlich versuche ich bei irgendwelchen Zipperlein's erst mal im WWW herauszufinden, ob ich besser zum Arzt gehen sollte... der Rat "geh zum Arzt" ist dabei wenig hilfreich, denn das weiß ich ggf dann doch selbst. Allerdings interessieren mich durchaus Erfahrungen und Meinungen anderer... und natürlich weiß ich, dass ich die nicht belangen kann, wenn sie einen Magenkrebs nicht via Ferndiagnose erkannt haben.

 

[Zelo01]

Meine Mutter würde wohl heute nicht mehr leben, wenn sie nicht auf unsere "laienärtzlichen" Ratschläge gehört hätte, und ein Herzspezialisten aufgesucht hätte, obwohl das der Hausarzt nicht für nötig gehalten hat... Zuvor war sie 3 mal beim Hausarzt, der hat ihr gute Gesundheit bescheinigt, ihr lediglich etwas Eisen verschieben.

Naja der Herzspezialist hat sie so 5min lang untersucht, 2h später lag sie auf dem OP Tisch wegen Herzkranzgefässverstopfung. Sie war kurz vor einem Infarkt.

Was ich damit sagen will: Auch Ärzte können falsch liegen, und die Laien richtig. Auch wenn dies zum Glück eher selten vor kommt, kommt es hin und wieder vor - Ärzte sind nicht unfehlbar.

 

[Vali]

Ich kann jetzt nur vom Vocalsboard sprechen, aber ich finde, die User sind schon vernünftig und die Diskussionen völlig ok. Es ist ja nichts anderes wie wenn man sich beim Stammtisch über seine "Wehwehchen" unterhalten würde. Bei schweren Erkrankungen bei denen man nicht lange fackeln sollte und bei denen Laienmeinungen nur zu Verunsicherung oder Herunterspielen führen könnte, wird in der Regel schon von sich aus nach einem Arzt gesucht, ansonsten kommt sehr schnell die "Geh zum Arzt" Antwort. Das worüber viel häufiger geredet wird, sind eher Kleinigkeiten für die man nicht gleich zum Arzt rennen würde und über die ein Arzt auch die Augen verdrehen würde und solche Artikel verursacht, nämlich sowas wie Erkältungen, gelegentliche Heiserkeiten, leichtes Sodbrennen, Muskelkater, Verspannungen etc., also körperliche Beschwerden die man auch selbst ohne ärztliche Hilfe in Griff bekommen könnte. Da ist dann ein Erfahrungsaustausch auch mal ganz nützlich und sei es nur ein Ratschlag, welche Facheinrichtung ansonsten die kompetenteste wäre. Nützlich sind auch Erfahrungswerte von anderen wenn es auch um Lebensstil geht, z.B. Ernährung, bestimmte Entspannungstechniken oder Sportarten. Bei sowas ist man bei Leidensgenossen manchmal sogar besser aufgehoben.
Ich finde auch nicht, dass es dafür einen extra Disclaimer braucht oder eine ausformulierte Regel. Es steht ja auch nicht vor jedem öffentlichen Ort, wo Leute über Gesundheit potentiell reden könnten ein Warnschild. Ein bißchen Selbstverantwortung und Vernunft kann man doch erwarten, oder?
Dass man als Fremder keine Ferndiagnosen stellen darf und individuelle Therapiepläne aufstellen darf, sollte eigentlich jedem klar sein und wird und wurde immer entweder per Antworten gerüffelt oder in schlimmen Fällen halt gelöscht. Ist aber meines Erachtens nach im Vocalsboard noch nie vorgekommen.

 

[Limerick]

Ich finde auch nicht, dass es dafür einen extra Disclaimer braucht oder eine ausformulierte Regel. Es steht ja auch nicht vor jedem öffentlichen Ort, wo Leute über Gesundheit potentiell reden könnten ein Warnschild. Ein bißchen Selbstverantwortung und Vernunft kann man doch erwarten, oder?

Sehe das auch so. Aber ich stelle fest, dass es offenbar Unterschiede gibt, wie das in den einzelnen Fachbereichen gehandhabt wird.

Alles Liebe,

Lim

 

[hack_meck]

Konkrete Ratschläge wie "nimm mal 2 Wochen XYZ" ... sollten - imho - gelöscht werden.

Informationen die nur von Mit-Musikern kommen können, wie: "seit ich den Teppich XYZ unter meinem Drum Set liegen habe, tut meine Ferse nicht mehr so weh" ... sind Teil eines Gespräches im Musiker-Board.

Die Moderation hat nun nicht die Möglichkeit jede geschriebene Zeile im MB zu lesen, insofern sind wir schon darauf angewiesen, durch andere User auf die Stellen "konkreter Laienberatung" hingewiesen zu werden.

Und dafür könnte man durchaus per "Banner" zum Wegklicken - einmalig sensibilisieren.

Gruß
Martin

 

[stoffl.s]

Mein Senf dazu: das mit dem Disclaimer ist schwierig, weil für rechtliche Fragen gibt es ja das Subforum "Musikbusiness und Recht", wo ja im Header die Rechtslage (keine Rechtsberatung) erklärt wird.
Gesundheitsthemen treten hingegen wahrscheinlich quer durch die Fachforen auf. Jetzt müsste jeder Mod quasi sofort reagieren und den Disclaimer in so ein Thema reinpasten. Ist doch zu viel Aufwand.
Ich steh medizinischen Threads durchaus ambivalent gegenüber. Manchmal sind es nur "Kleinigkeiten", die zB bei der Gitarre durch falsche Haltung auftreten, wo man als Mitmusiker gute Ratschläge geben kann. Manchmal ist es nicht so eindeutig. Da kann ich auch nur den Weg zum Arzt raten, wenn ich ein gröberes medizinisches Problem vermute. Und ich finde es nicht weiter schlimm, wenn es öfter geraten wird - das kommt ja vor allem dann, wenn mehreren Usern die Situation zu ernst scheint, um irgendeine Form der Ferndiagnose zu wagen.

Was die Mündigkeit der User betrifft: manchmal zweifle ich durchaus dran, wenn ich mir so manche Frage anschau, die durch Hausverstand, Google oder Ausprobieren schneller beantwortet werden könnte als hier im Board. Aber bitte, davon lebt das Forum. Und warum nicht auch mal mit den eigenen Wehwehchen hier aufschlagen?

 

[Klangwerk Schwelm]

Als TE möchte ich mich für die obigen Beiträge herzlich bedanken und eine Bitte / einen Vorschlag an die Moderation formulieren, welcher die positiven Aspekte einer Diskussion über Gesundheitsprobleme aber auch die insbesondere durch @peter55 geäußerten Bedenken berücksichtigt:

Ziel ist es, einen Thread möglichst nicht zu schließen, um Erfahrungsberichte und allgemeine Diskussionen zu ermöglichen.

Beiträge mit konkreten Diagnosestellungen werden von der Moderation gelöscht: "vom Moderator gelöscht: konkrete Diagnosestellung"
Beiträge mit Therapievorschlägen werden von der Moderation gelöscht: "vom Moderator gelöscht: konkreter Therapievorschlag"
wiederholte Posts mit dem alleinigen Inhalt "geh zum Arzt" werden von der Moderation gelöscht "vom Moderator gelöscht: Doppelpost"

Um einen häufigen Eingriff durch die Moderation zu vermeiden, könnte einmalig folgender Text eingefügt werden:

Wir empfehlen bei gesundheitlichen Problemen immer einen Arztbesuch. Erwünscht sind hier Erfahrungsberichte und allgemeine Diskussionen zum Thema.
Konkrete Diagnosestellungen und Therapievorschläge werden jedoch entfernt.
Beiträge mit dem alleinigen Inhalt "Geh zum Arzt" sind nicht zielführend und werden ebenso entfernt.

​

Gruß Jürgen

 

[Vali]

Danke für deinen Vorschlag, Jürgen! Ich finde das aber etwas zu streng. "Wir empfehlen bei gesundheitlichen Problemen immer einen Arztbesuch." finde ich nicht gut, denn man muss nicht wegen jeder Banalität immer gleich zum Arzt und würde ich deswegen so nicht schreiben.
"Geh zum Arzt" pauschal löschen, finde ich auch nicht gut, eher sollte man zurückfragen zu welchem Arzt und wie dringlich das gemeint ist. "Geh zum Arzt" kann nämlich "Geh das Jahr noch zum Orthopäden" "Frag mal irgendwann mal bei Gelegenheit deinen Hausarzt, wenn du da eh mal hingehst" "Geh sofort in die Notaufnahme" "Lass dich ins Krankenhaus einweisen" oder "Wähl sofort die 112" heißen.
Konkrete Ferndiagnosen und Therapievorschläge sind aber tatsächlich verboten (bzw. derjenige wird haftbar gemacht) und sollten tatsächlich mMn gelöscht werden. Wenn ihr euch einen Disclaimer wünscht, würde ich den lieber in den Boardregeln verankern und einmal oben als Ankündigung einblenden, dass wir bei solchen Gesundheitsthreads drauf hinweisen können, denn sonst müsste man in allen Subs ein Sticky kleben, was ich eher suboptimal finde.

 

[Wil_Riker]

Ich finde nicht, dass wir so etwas in den Board-Regeln verankern oder einen Disclaimer (wo soll der denn dann stehen?) hinzufügen müssen. Ansonsten bin ich da bei peter55: Meiner Meinung nach gehört eine medizinische Beratung nicht hier ins Board, und wenn auf entsprechende Beiträge mehrfach mit "Geh zum Arzt" geantwortet wird, ist das meiner Meinung nach nicht nur legitim, sondern auch wichtig und richtig! Zumindest in den Fachbereichen, in denen ich hier unterwegs bin, ist mir nicht aufgefallen, dass das überhandnehmen würde ... Gegen einen Erfahrungsaustausch hat sicher niemand etwas, und normalerweise besitzen alle Moderatoren das Fingerspitzengefühl, solche Themen angemessen zu moderieren.

 

[hack_meck]

eine medizinische Beratung

Definiere medizinische Beratung ...

Auch ich finde, dass es im MB kein Thema sein sollte, wie man mit Raucherlunge aus medizinischen Gesichtspunkten umgeht, wo man eine Therapie macht, welche Medikamente ... usw. Wenn man aber Vokalist ist, dann kann durchaus auch die Frage sein, wie man während des Gig mit einer Hustenattacke umgeht, um diesen wenigstens zu beenden. (Jeder wird ihn fertig machen wollen - SEID EHRLICH !!!)

Auch ein Thema für das MB wäre Lampenfieber ... streng genommen medizinische Symptome.

Und wie war das mit dem Sekundenkleber um Haut vom Unterarm auf die Fingerkuppen zu bekommen um den Gig zu spielen - aka SRV.

Aus musikalischer Sicht können auch gesundheitlich völlig deplatzierte Tipps wichtig/richtig sein - haben Rock'n'Roll mitgeschrieben und sind Teil der "Kunstform Musik". Meist jedoch nicht auf langfristige Heilung ausgelegt (das wäre dann die Domäne eines Arztes).

Ziel ist es, einen Thread möglichst nicht zu schließen, um Erfahrungsberichte und allgemeine Diskussionen zu ermöglichen.

Da bin ich bei dir ... Ich glaube aber nicht, dass es dafür ein explizites Regelwerk benötigt. Die Grenzen sind im Zweifel auch fließend ...

Im Normalfall bekommen wir solche Themen ja mit und können dann - sehr individuell und ohne "Gängelung durch dann doch oberflächliche Regelungen" entsprechend reagieren. Dies um genau dein "fett gedrucktes" zu realisieren, denn auch wir (bzw. der Bordbetreiber) ist an Diskussion interessiert.

Insofern würde ich jetzt einfach nur anmerken: "Danke @Klangwerk Schwelm für das Sensibilisieren" zum Thema !!!

Gruß
Martin