Ungerechtfertigtes löschen von Postings sowie Beleidigungen durch Moderator

von UncleReaper, 26.02.08.

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  1. UncleReaper

    UncleReaper Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #1
    Nun, ich denke das ist mein erster Thread im Meckerbereich.
    Es geht um diesen Thread: https://www.musiker-board.de/vb/politik-gesellschaft/260294-nationalsozialistische-erziehung.html

    Mein erstes Posting in diesem Thread bezog sich auf ein Zitat von Limbo,
    dessen Posting witzigerweise vom gleichen Moderator aufgrund einer seiner
    Meinung nach wohl "unangemessenen Ausdrucksweise" gelöscht wurde.

    Daraufhin erhalte ich eine PM.. Ich weiß, dass der PM Verkehr nicht ohne weiteres
    ins Forum getragen werden darf (oder durfte), deswegen beschränke ich mich auch
    hier nur auf den relevanten Teil, der zum löschen führte.

    Nun, zuallererstmal frage ich mich, was unangemessen ist,
    warum der Beitrag ekelerregend ist und wieso sich der Mod
    herausnimmt, zu behaupten, dass ich "eindeutig überziehe",
    obwohl ich ganz einfach von den persönlichen Erfahrungen
    meiner Schulzeit und der meines noch jungen Neffen, sowie
    meiner noch jüngeren Nichte spreche. (die übrigens schwarzer
    Hautfarbe sind, was mich auch offensichtlich von der "braunen
    Ecke" abgrenzt)

    Nachdem ich betreffendem Mod (Topo) eine PM geschickt habe
    in der ich sinngemäß schrieb, dass der Post "ekelerregend ist,
    weil er ihm nicht in den Kram passt", bekam ich noch folgende
    Antwort..

    Das zeigt mir, dass er entweder Tomaten auf den Augen- oder Scheuklappen anhat.
    Er bezeichnet mich als ekelerregend, obwohl er nichteinmal den Inhalt des Postings
    verstanden hat, oder verstehen wollte. Eine weitere PM lautete wie folgt:
    Gepostet habe ich im Thread dann noch folgendes Posting.
    (Welches vom gleichen Moderator schonwieder gelöscht wurde)


    Mir ist die Verwarnung völlig egal, jedoch ist mir das löschen des/der Postings
    (mit der Begründung es sei : ekelerregend!) und die offensichtlich od. auch unter-
    schwelligen Beleidigungen (ekelerregende Person, krank) nicht egal und eigentlich
    bin ich der Meinung, dass der Großteil der Mods hier tagtäglich eine sehr gute Arbeit
    verrichtet, aber was Topo da abzieht/abgezogen hat ist m.M.n. ein sehr tiefer Griff ins
    Klo, zeigt mir, dass er Dinge, die nicht in seine Weltanschauung passen lieber "entfernt",
    als mit Argumenten vorzugehen. Deswegen nun auch dieser Thread in der Meckerecke.
     
  2. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #2
    My 3 cents:

    (1) Zu Deinem Ausgangsposting: Den letzten Oscar haben "wir" (Deutschland) mit "Das Leben der Anderen" gewonnen. Da ging es nicht um Nazis. Ansonsten redest Du von "linker Propaganda" und folgst mit einer Globalkritik auf das deutsche Schulsystem, namentlich den Geschichts- und Religionsunterricht. Das ist auch aus meiner unbeteiligten Sicht ziemlich starker Tobak und ein gutes "Brand-Posting", an dem sich ein schöner polemischer Streit entzünden kann.

    (2) Zu deinem Antwortposting: Du schreibst da "Fakt ist, dass einem schon von Kleinauf in der Schule Dinge eingetrichtert werden , beim Religionsunterricht angefangen, die mehr als fragwürdig sind". Ich habe diesen "Fakt" leider in meiner Schullaufbahn nicht erlebt. Und dass Religion fragwürdig ist ist auch logisch - hier ist ja die Frage eher, ob man dran glaubt. Immerhin leben wir in der abendländisch-westlichen Welt in einem Staat, der durch eine recht enge Verbindung zwischen Staat und Staatskirche(n) geprägt ist (Stichwort Kirchensteuer), viele unserer angestrebten Werte sind aus der christlichen Nächstenliebe abgeleitet... da ist das dann halt mal so. Zum zweiten "Fakt ist" (der zu den Oscars) siehe oben. Wenn Du Deine Meinung schreibst, dann schreib' sie auch als solche auf und mach' keine (unumstößlichen/absoluten/nicht widerlegbaren/keinen Widerspruch zulassenden) Fakten draus. Die Menschen können hier nur lesen und werden mit hoher Wahrscheinlichkeit viel Aggressivität in diese Art von Postings reininterpretieren.

    (3) Es gibt gewisse Themen, die so sensibel sind, dass sie meiner Meinung nach in einem Musiker-Forum nix zu suchen haben. Die ganze Nazi-Thematik gehört wie auch die Reform des Schulsystems einfach nicht hierher. Uns verbindet in diesem Forum (hoffentlich) die Liebe zur Musik, ab da können alle Vorlieben / Meinungen / Einstellungen weit auseinander liegen und zu Streit führen.
     
  3. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #3
    Genau das ist der Punkt.

    Wir haben zwar neben dem Schwerpunkt Musik auch eine OT-Ecke, allerdings behält sich die Moderation hier noch sensibler vor, Threads zu schliessen oder Verwarnungen auszusprechen, als in Fachforen.

    Beim geringsten Anzeichen, dass etwas aus dem Ruder läuft, kann halt Essig sein. Das liegt im Ermessen des jeweiligen Moderators. Dass es hier unterschiedliche Auslegungen gibt, liegt auf der Hand, das ist aber beim BGB oder StGB und deren Auslegung durch unterschiedliche Juristen nicht anders ;)
     
  4. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #4
    Auch mein Beitrag wurde wegen "unangemessener Ausdrucksweise" gelöscht. Darin habe ich mit eindeutig humoreskem Unterton den verzogenen Kindern der Nazimutti (die ich als "Bälger" bezeichnete :eek: :eek: :eek:) eine ungünstige Sozialprognose gestellt. Dafür wurde ich ebenfalls verwarnt. :rolleyes:

    Wenn sich die Mods am StGB orientieren würden, bräuchten sie deutlich weniger Beiträge löschen. Es reicht doch vollkommen wenn man Postings beseitigt, die justiziabel sind. Warum macht man das auch mit Beiträgen, die einem Moderator aus anderen Gründen nicht in den Kram passen? Das ist doch Willkür!
     
  5. strep-it-us

    strep-it-us Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #5
    Ich persönlich stimme den Aussagen von UncleReaper im Wesentlichen zu. Man kann natürlich auch genauso gut gegen seinen Standpunkt argumentieren, aber gänzlich falsch ist das was er geschrieben hat auf keinen Fall.
    Falsch gelaufen ist denke ich folgendes: UncleReaper hat seinen (in sich logischen) Standpunkt sehr krass ausgedrückt durch Worte wie "erbärmlich", "dämlich" oder "ekelerregend".
    Topo hat draufhin, eben aufgrund der Sensibilität die gegenüber diesem Thema herrscht, meiner Meinung nach überzogen reagiert und außer dass er den Thread einfach gelöscht hat dem User auch gleich seinen Missmut hinterher geschoben.
    Ob über solche "pikanten" Themen in diesem Forum geredet werden sollte, darüber lässt sich streiten. Die Formulierungsweise von UncleReaper war jedoch imho genauso etwas überzogen wie die Reaktion von Topo.

    EDIT: Ich würde euch raten euch einfach wieder zu vertragen, die ganze Sache hat sich einfach ein bisschen hochgeschaukelt.
    Aber eine Äußerung vom Boardbetreiber zu solchen "pikanten" Themen wäre vielleicht angebracht. Kann man bei solchen Themen jeden Standpunkt vertreten wenn man sachlich und logisch argumentiert?
     
  6. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #6
    Wenn man den Politikteil im OT-Bereich mit den legalen Äußerungen in politischen Foren vergleicht, stellt man fest dass es hier absolut harmlos ist. Topo hat eindeutig überreagiert, sowohl beim Löschen legitimer Meinungsäußerungen als auch bei den Verwarnungen.

    Die Frage sollte eher lauten: Warum soll man das nicht können wenn man sich dabei an die Gesetze hält?
     
  7. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #7
    a) Wir sind keine Juristen.

    b) Befrage drei Juristen ob etwas StGB relevant ist oder nicht, du wirst drei Antworten enthalten.

    c) Wir muessen gar nicht erst so weit gehen und warten bis etwas passiert das straftrechtlich relevant ist, wir koennen vorher eingreifen. Nicht aus Willkuer, wie du das versuchst darzustellen, sondern einfach um einen Ekalation zu vermeiden.

    d) Es gibt zwischen erlaubtem und unerlaubtem eine sehr breite Grauzone, in der wir agieren. Wenn wir dort eine Entscheidung treffen, dann mag das fuer den Betroffenen Willkuer sein, aber letzten Endes bleibt uns nur unserer Eindruck der Sache, und nach der werden wir auch weiterhin entscheiden. Wenn es da ganz Klare Grenzen geben wuerde, braeuchten wir keine Menschen als Moderatoren, sondern koennten die durch Bots ersetzen.

    Dir ist aber schon aufgefallen, das wir hier in einem Musikerboard sind, und eben nicht in einem rein politischen Forum?


    FYi: Art 3 GG wie es vom BVerfG ausgelegt wird: Der Staat darf nicht willkürlich wesentlich Gleiches ungleich bzw. wesentlich Ungleiches gleich behandeln.

    Und das betrifft das Verhalten des Staates gegenueber dem Menschen. Ein Anspruch an einen Boardbetreiber laesst sich daraus nicht ableiten.
     
  8. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #8
    Noch was: wenn in diesem Forum gewisse Meinungen nicht erwünscht sind, sollte man das irgendwo zum Nachlesen fixieren. Woher soll man denn wissen, was irgendeinem Moderator in den Kram passt und was nicht? Und woher soll man wissen inwiefern das von Mod zu Mod variiert? Das ist nicht machbar, also sollen sich die Moderatoren an den Gesetzen orientieren. Entsprechende Beiträge werden gelöscht und entsprechende User je nach Schwere sanktioniert. Topo hat mal jemanden verwarnt, der mich "Idiot" nannte, woraufhin ich Topo sagte dass ich seine Reaktion überzogen fand. Denn wenn mich jemand "Idiot" nennt, ist das seine Meinung, die natürlich auch falsch sein kann.

    Stellt euch mal vor, es gäbe solche gutmenschlichen Maßstäbe (alles zu santionieren was irgendjemanden verlezten KÖNNTE) auch außerhalb des Internets. Dann würden einander fremde Menschen wohl kaum noch miteinander kommunizieren weil sich dann Jeder wie ein Kleinkind aufführen kann, das man den Lutscher geklaut hat. Und damit niemand weint, wird auf jegliche Streitgespäche verzichtet, d.h. man müsste auch die Politik abschaffen. Ach Leute, das kann's doch echt nicht sein.
     
  9. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 26.02.08   #9
    Nun ja - zum einen wollen wir hier nicht diese Heftigkeit, mit der polarisierende politische Standpunkte in anderen Foren aufeinander treffen. Diese Verrohung der politischen Streitkultur hat nämlich zur Folge, dass dann nach einiger Zeit nur noch Protagonisten von extremen Standpunkten mit ohnehin verhärteten Meinungen in der Diskussion sind und die Diskussion ansich überflüssig ist.

    Zum anderen ist es in der Tat so, dass durch die Geschichte dieses Landes es üblich ist, bestimmte Positionen, die in unbelasteten Ländern noch zum normalen Spektrum gehören mögen, hier in Deutschland mit besonderer Sensitivität zu handhaben sind.
     
  10. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #10
    Man muss kein Jurist sein, um z.B. Beleidigungen oder verfassungsfeindliche Symbole zu erkennen.

    Darum geht es nicht. Es geht darum ob diese 2 Beispiele justiziabel sind. Und diese Frage werden alle drei Juristen bejahen.

    Ein politisches Streitgespräch ist eine Eskalation? Oh Mann, jeden Tag zig Eskalationen im Bundestag! :rolleyes:

    Angenommen das wäre technisch möglich: was wäre schlimm daran?
    Dass einige Leute nicht mehr Macht über die Äußerungen ihrer Mitmenschen haben? Wie tragisch! :rolleyes:

    Wenn es in einem Board einen Politikteil gibt, gehe ich davon aus dass ich dort im Rahmen des Gesetzes diskutieren darf!

    Jaja, Hausrecht, schon klar.
     
  11. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #11
    Ich habe dir eben versucht zu erklaeren, dass das nahezu unmoeglich ist.

    Es gibt eine Grauzone, und in der wird gehandelt, das wird auch im Zivil-, Straf- und öffentlichem Recht nicht anders gehandhabt.

    Was erlaubt ist, und was nicht ist im Grunde ganz einfach:

    Um das noch zu erweitern: nein, es wird keinen "Kommentar zu den Boardregeln vom Musikerboard" geben, in denen genau steht was erlaubt ist und was nicht (zumal einige Spezialisten schon jetzt damit beschaeftigt sind staendig diese Grenzen auszutesten).

    Einiges ergibt sich einfach dadurch, das man schaut wie sich sonst im entsprechendem Bereich des Boards benommen wird, und was dort erlaubt ist und was nicht.

    Auch das ist beim Zivilrecht nicht anders.

    Wie du das in deinem sozialen Umfeld behandelst ist hier nicht von Belang. Wir versuchen hier einen Konsens zu finden, damit sich hier die meisten wohfuehlen. Wenn dabei jemand ueber die Straenge schlaegt und jemand anders "Idiot" nennt, mag das Strafrechtlich vielleicht noch nicht von Belang sein: es ist aber schlcihtweg unerwuenscht. Wenn er dich in einer Email oder PM so tituliert (und wenn der titulierte sich nicht beschwert) ist das auch kein Problem. Geschieht das offen, so hat das eben Konsequenzen.

    Limbo, das ist doch Unfug und entspricht ueberhaupt nicht dem Niveau deiner sonstigen Beitraege.

    Natuerlich gibt es gutmenschliche Maßsstäbe, nimm z.B. die Goldene Regel, die sich in vielen Moralvorstellungen verschiedener Gesellschafts-, Religons- und Kulturformen durchgesetzt hat. Sicherlich wird das nicht immer gelingen, und sicherlich gibt es auch immer Reibungspunkte. Aber man kann auch miteinander kommunizieren ohne sich zu beleidigen.
     
  12. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #12
    @LennyNero: siehe meinen Beitrag von 11:41.
     
  13. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #13
    Die Frage war nicht ob Beleidigung oder nicht, sondern ob juristisch von Belang oder nicht, und da tun sich auch Juristen durchaus mal schwer. Was "verfassungsfeindliche Symbole" betrifft verweise ich auf den Fall mit dem weggeworfenen Hakenkreuz

    Wenn sie das bejahen, dann war doch alles okay?

    Aber nochmal: wir muessen (und wollen) hier keine juristschen Maßstäbe ansetzen. Und selbst wenn das der Fall waere, wuerde es immer noch zu verschiedenen Interpretationen kommen.

    Keine Argumente mehr? Nein, ein Streitgespraech per se ist keine Eskalation, aber es gibt Punkte an denen es zu esklaieren droht, bzw. wo es bereits eskaliert ist. Ob es dir (oder anderen) passt oder nicht: wir versuchen hier solche Eskalationen zu vermeiden, bzw. einzugreifen bevor es zu juristischen Tatbestaenden kommt.


    Habe ich geschrieben dass das Schlimm waere? Nein, natuerlich waere das nicht schlimm.

    Das Problem dabei: Software ist dumm, sogar Saudumm, und die Macht nur das, was man ihr vorschreibt. Steht sie vor einer Entscheidung, die ihr nicht einprogrammiert wurde, kann sie nicht entscheiden. D.h. solange Software nicht selbstlernend ist, und auch nicht entsprechende Moralvorstellungen verarbeiten kann, wird es so etwas wohl nicht geben. Um das dann noch schwieriger zu machen, veraendern sich auch Moralvorstellungen.

    Die Macht ueber deine Aeusserung hat zunaechst jeder selbst. Wo er sie dann frei herausposaunen darf ist ein anderes Thema. Das dann bei denen, denen auf die Finger gehauen wurde immer gleich latent der Vorwurf des "Machtmißbrauches" mitschwingt verwundert nicht wirklich, und ist nur allzu menschlich. Schuld sind die Anderen.

    Nein, im Rahmen der Hausordnung, aber das weisst du doch selbst. Wo ist denn da nun dein Problem?
     
  14. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #14
    Auch den habe ich gelesen und beantwortet, wobei dein Beitrag von 11:41 mit meiner Antwort von 11:45 (auf einen anderen Beitrag von dir) nicht viel zu tun hat.
     
  15. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #15
    Alle Formen von Verharmlosung oder Negierung
    • latent
    • andeutungsweise rethorisch geschickt verpackt
    • oder direkt
    der Naziverbrerechen werden in diesem Forum nicht geduldet!
    Beiträge werden gelöscht und ggf. es wird ggf. verwarnt.
    Das gilt ebenfalls für menschenverachtende Äußerungen jeder "Color".

    Für politische, sexistische, rassistische oder sonstige Parolen, ganz egal, in welcher Form, ist kein Platz in diesem Forum.

    Wer sich daran nicht hält und nicht versteht oder verstehen will wird ggf. verwarnt oder kann sogar aus dem Forum rausfliegen.

    Gerade bei "sensiblen" Themen gibt es hier eine ganz schmale Bandbreite.
    Diejenigen, die öfters im OT schreiben wissen das ganz genau (und kennen auch die akzeptierte Bandbreite).
    Diese Bandbreite wurde durch Beiträge überschritten. Diese Beiträge wurden gelöscht und eine Verwarnung (ohne Punkte) ausgesprochen.

    Das ganze kommt mir im übertragenen Sinne vor, wie kleine Kinder, die ihre Grenzen austesten wollen. Bekommen sie gesagt, dass drürfen sie nicht, fangen sie an zu weinen.



    Topo :cool:
     
  16. BumTac

    BumTac Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.02.08   #16
    Abseits evtl. gesetzlicher Vorschriften, abseits der Diskussion, was in einem Board zugelassen sein sollte - und was nicht:

    Dieses Board hat in Abstimmung von Betreibern und Moderatoren eine Vorstellung davon, wie und mit welchen Inhalten tendenziell komplexe Themen und streitbare Inhalte diskutiert werden sollen. Das ist eindeutig ein Fall von Hausrecht, auch wenn es manchen nicht passt!
    Johannes legt Wert auf die OT Ecke, über deren Existenzberechtigung im Musiker Board häufig diskutiert wurde. Auch hier gilt: Entscheidung des Betreibers!
    Wenn nun User den vorgezeichneten Weg nach links, rechts, oben oder unten verlassen, dann steht es der Moderation zu, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Das so etwas immer den Widerstand der betroffenen Person auslöst muß wohl als notwendiges Übel akzeptiert werden.

    Wenn user wie UncleReaper oder Limbo damit nicht einverstanden sind, bleibt nichts anderes, als dem OT fern zu bleiben oder sich schlicht an die vorgegebenen Regeln zu halten, die besagen, jede Art von provokanten Inhalt, Beleidigungen, Äußerungen von links- oder rechtsextremistischen Inhalt, Aufstellung von fragwürdigen Behauptungen ohne erkennbare Beweislast und ähnliches zu vermeiden.

    Um den "Idioten" heranzuziehen: Das IST eine Beleidigung, völlig hupe, wie Du das persönlich empfindest, Limbo. Ergo muß das Konsequenzen haben!
    Und an UncleReaper: Ich würde Dir Deine Behauptungen bzgl. der Schulausbildung in Null-Komma-Nichts in der Lust zerpflücken können. Tue ich aber nicht, da ich mich an solchen Diskussionen nur höchst selten beteilige. Leider ist den meisten Menschen ein erwachsener Diskussionstil in sachlicher und argumentativer Form nicht gegeben und wird sofort personalisiert. Schade drum...

    BumTac
     
  17. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 26.02.08   #17
    Jahimmisakradeiwinochamoal ...

    Immer wieder die gleichen Diskussion, dabei wäre alles ganz einfach:

    Man garniere seine "Meinungen" statt mit Worten wie "ekelerregend" o.Ä. einfach mit "bin ich kein Freund von" oder "ich entdecke mit Besorgnis eine Tendenz" oder sonstwas und gut ist.

    Jeder weiß dennoch, was gemeint ist, und sensiblere Zeitgenossen unter den Usern und Mods, die es bei fast 100.000 halt ausreichend gibt, fühlen sich weniger "penetriert".

    Es geht fast nie um die Meinung an sich, deswegen wäre eine genaue Regelung von vertretbaren Kommentaren überflüssig. Meist ist es die Formulierung, die Mißverständnisse begünstigt.

    Und wem es zu albern ist, sich ein kleines bißchen zum Wohle aller zurück zu nehmen, der verlegt seine Politdiskussionen halt auf den Stammtisch am Abend in der Eckkneipe.

    ...
     
  18. UncleReaper

    UncleReaper Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Ich vertrage mich auch nicht im "real life" mit Menschen die mir,
    außer einer großen Klappe nichts entgegenbringen wenn sie einen
    Diskussionsansatz nicht verstehen und dort dann lieber "zensieren"
    um nicht "reagieren" bzw. argumentieren zu müssen.

    Deswegen sehe ich hier auch keinen Grund, der mich dazu bringt
    ihm entgegenzukommen, da er ja immernoch seine Scheuklappen
    auf dem Kopf hat und mir Dinge unterstellt, die ich so nichteinmal
    geäußert habe.

    Nur zu blöd, dass ich hier keinerlei "Naziverbrechen" verharmlost
    oder in Frage gestellt habe. Ebensowenig lasse ich mich von dir als
    "ekelerregend" oder krank bezeichnen, erst recht nicht, wenn du die
    Postings die du gelöscht hast, nichteinmal verstanden hast! Dir fehlt
    jegliche argumentative Basis, die eine Diskussion benötigt.

    Das sagt der richtige. :rolleyes:

    Edit:
    Nun, du sagst, du könntest diese Behauptungen im "Null-Komma-Nichts"
    in der, ich denke mal du meintest Luft, zerpflücken. Machst es aber nicht.
    Ob du es kannst- oder nicht, darüber lässt sich nun streiten.

    Ich könnte dir lediglich zumuten, dass du meine "Fakt-Aussage" relativierst,
    da meine Erfahrungen sich ausschließlich auf Schulen in Rheinland-Pfalz be-
    schränkt. In Hessen, Saarland und Nordrein-Westfalen habe ich schon keine
    Schulen mehr besucht, die sich mit solchem Kokolores aufhalten.

    Da gings um anderes. Es war kein umumstößliches pauschales Fakt,
    das ist korrekt, aber eine unumstößliche Erfahrung. Dazu muss ich aber
    auch sagen, dass dieses Posting erst nach Topos Anfall kam und mein
    erstes Posting auch nicht nur aus dem oben zitierten Teil bestand.

    Ich weiß nun wen ich unter den Moderatoren nun definitiv nicht ernst
    nehmen kann, geschweige denn will.

    Was nun diese Filmgeschichte angeht.. Das kommt übrigens von
    deutschen aus dem Filmbuisness, die es in die USA geschafft haben.
     
  19. Earforce

    Earforce Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #19
    Ich würde sagen weder das eine noch das andere haben stattgefunden, es sei denn, man interpretiert sie hinein. Es ging doch eigentlich nur um den gegenwärtigen Umgang mit vermeintlich rechter Symbolik, oder?
     
  20. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 26.02.08   #20
    Danke!!@ Earforce!!
     
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