Unterschied zu "Vintage" und Messerkanten Tremolo

[Zisko]

Hallo zusammen,

meine Strat hat ein Messerkanten-Tremolo und ich kenne auch nichts anderes. Funktioniert gut und lässt sich auch für einen Anfänger leicht einstellen.

Wenn ich mir Bilder von Strats im Netz angucke haben die oft Trems mit 6 Schrauben - ich nenne es mal "Vintage". Da diese immer noch gebaut werden (insbesondere bei den teuren Custom Shop Modellen) frage ich mich welchen Vorteil diese haben können. Rein subjektiv würde ich vermuten, dass die 6 ins Holz gebohrten Schrauben irgendwann ausleiern und/oder die ganze Mechanik nicht so schön "wippt" wie bei der Messerkantentechnik. Klingt/schwingt so ein Vintage Trem anders?

 

[Tinitus]

Gefühlt haben die mehr Sustain, sind vor allem aber stimmstabiler, da nicht so sehr von der Spannung der Saiten abhängig.
Vom Ton her geht es natürlich vor allem nach unten, nur sehr eingeschränkt nach oben.

Edit: Wikipedia behauptet das Gegenteil, also wird es wohl stimmen. Ich hab mich mit den Vintagetremolos jedenfalls immer viel leichter getan und hatte weniger Probleme mit dem Nachstimmen. Da muss man beim Messerkanten sehr viel methodischer und disziplinierter vorgehen, bis das alles eingependelt ist.
Hab auch kein Ausleiern bemerkt. (Hab jetzt aber auch nie wie ein Irrer dran rumgeschüttelt, oder die Grenzen ausgelotet. Dafür ist ein Messerkanten dann wahrscheinlich schon besser. )
Oder wenn mal ne Saite reißt. (Wenn dann genau die gleiche Saite wieder eingefügt wird, dann hat das Messerkanten da aber evtl. auch die Nase vorn. )

 

[B.B]

In der Theorie ist es eigentlich andersrum. Das Messerkanten - System gilt als verstimmungsfreier.

Ob und wie sehr es "nach oben" geht hängt einzig und allein von der Einstellung des Blechwinkels auf der Rückseite der Gitarre ab. Ist er weiter rausgeschraubt ist das Tremolo "freischwebend " und somit in der Lage auch Töne nach oben zu ziehen und nicht nur nach unten.

Wie leicht es "wippt" wird von der Stärke , Anzahl und in den Feinheiten vom Winkel der Federn auf der Rückseite der Gitarre bestimmt.



Während das Vintage Tremolo an 6 Punkten aufliegt und somit an sechs Punkten Reibung erzeugen kann, liegt das Messerkanten Tremolo nur an 2 Punkten auf. Die Reibung ist dabei geringer. Daher ist es in der Regel etwas stimmstabiler, da es präziser wieder in die Ausgangsstellung zurückkehrt , nachdem man es benutzt hat.

Ich konnte allerdings bisher nicht allzuviel unterschied feststellen. Letzlich ist es so, dass viele Leute ihr Vintage Tremolo so einstellen , dass nur die beiden äußersten Schrauben wirklich festgezogen sind. Die mittleren 4 lassen viele dagegen etwas locker. Bei dieser vorgehensweise nähert man sich sozusagen dem 2 Punkt System schon etwas an. Wieder andere sind der Meinung, dass man die Löcher auf der Grundplatte , durch die die 6 Schrauben gehen, um eine Bohrergröße aufbohren sollte , damit sich die Schrauben nicht so leicht mit der Platte verhaken. Das soll ebenfalls gewährleisten, dass die Platte besser wieder in genau die gleiche Ausgangsposition zurückkehrt.

Wichtig is zum Thema Stimmstabilität aber auch , dass die Reibung der Saite an allen Auflangepunkten minimal ist. Man kann da durchaus mit etwas Graphitpulver ( vom Bleistift , andere experimentieren auch mit anderen "Schmierstoffen" ) in den Sattelkerben ,Saitenniederhaltern und Steg-Böckchen nachhelfen. Ein gut gefeilter Sattel ist ebenfalls esentiell.

Mein persönlicher Eindruck ist , dass so ein Strat-Tremolo besonders gut die Stimmung hält, wenn man es auf bestimmte Intervalle "stimmt".
Ich stelle meins so ein dass es (bei vollem Ausslag am Arm ) auf der E Saite einen Halbton , auf der H-Saite einen Ganton und auf der G-Saite eine kleine Terz nach oben geht. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

Dass es bei den teuren Custom Shop Modellen heufig das "alte" Tremolo ist, liegt nicht zuletzt dararn , dass sich viele Custom Shop Instrumente an alten Traditionen orientieren oder sogar die genauen Spezifikationen gewisser Jahrgänge aufs genaueste kopieren. Für solche Vintage Liebhaber, die Wert auf Authentizität legen , komm dann das neuere System natürlich nicht in Frage.

Zum Thema klingt es anders ? . Es gibt Leute die glauben Unterschiede zwischen dem Material des Tremoloblocks (Zink oder Stahl ) sowie teilweise sogar der Böckchen zu hören.

Falls du dich da testen willst , empfehle ich dir den aufschlussreichen "Blindtest" des Users "Relact" hier im Forum. Aber Achtung. Die Auflösung ist bereits raus.

Hier der Link zum Thread : https://www.musiker-board.de/bierga...us-zink-versus-stahl-im-blindtest-voodoo.html



grüße b.b.

 

[Zisko]

Für mich zusammengefasst:

- wenn etwas einen klanglichen Unterschied macht, dann das verwendete Material - unabhängig von 2 oder 6 Punkt
- 6 Punkt wird noch aufgrund der Authentizität verwendet

@B.B: derzeit habe ich das Trem flach aufliegen. Vorher hatte ich es genau so gestimmt wie du. Dabei war die höchste Stelle der Grundplatte jedoch eher 5mm statt den empfohlenen 3mm. Ist das bei dir ähnlich?

 

[Mod-Paul]

@B.B.
Klasse Beitrag

Mein persönlicher Eindruck ist , dass so ein Strat-Tremolo besonders gut die Stimmung hält, wenn man es auf bestimmte Intervalle "stimmt".
Ich stelle meins so ein dass es (bei vollem Ausslag am Arm ) auf der E Saite einen Halbton , auf der H-Saite einen Ganton und auf der G-Saite eine kleine Terz nach oben geht. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

So ähnlich mache ich das auch und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht
Früher hatte ich das Trem meist aufliegen. Einerseits aus Faulheit sich damit auseinanderzusetzen und andererseits aus Sorge, dass wenn mal eine Seite reißt, man nicht weiterspielen kann. Aber zum Glück reißen bei mir kaum Saiten

 

[coolaclark]

Der wesentliche Unterschied ist nicht die Aufhängung, sondern vielmehr wie sauber die Reiter gearbeitet sind. Ist die Obfläche so, dass bspw. nach Divebombs die Saiten wieder in ihrer ursprünglich Flucht aufliegen? Ich haben sogar Markentrems verbaut, da waren bei den 6-Pkt-Ausführung und Vintagestyle die Reiter nicht gleichmäßig ausgerichtet, so dass z. B. von der D-saite aufwärts zur e- die Reiter reglemäßig schräg abwanderten. Hat man das dann wieder ausgerichtet, so bliebt das nur so lange ordentlich bis man wieder heftig das Trem benutzt hat. Das liegt zum einen an den Maßabweichung der Reiter selbst aber auch an den Gewindebohrungen und bei verschliessenen sogar an den Federn. Die Vintagestyle sind natürlich authetischer, die moderneren habe ich auch durchweg als stimmstabiler und wartungsärmer (-frei) empfunden. Manche Modernstlyle-Trems sind allerdings vom Rahmen und der Platte so massiv, dass diese bei einer schwebenden Montage nicht so geschmeidig einzustellen sind. Erwähnenswert wäre aus meiner Sicht noch, dass bei mäßig funktionierenden Trems es sich lohnt die Bohrungen mal nachzupolieren und auf die Schrauben mit Führungsnut umzusteigen. Dann ist meistens alles wieder schick.

 

[B.B]

Naja , Divebombs sind wohl auch nicht das normale Metier von Strat Tremolos....

Ein nicht freischwebendes Tremolo macht für mich persönlich keinen Sinn. Entweder ich lege es Still oder ich bneutze es im vollen Umfang. Also so, dass man auch nach oben benden kann. Bzw um einen Akkord "herumtremolieren"

@ Zisko : Ich habe es nicht nachgemessen aber ich vermute es sind mehr als 3mm. Das ist aber letzlich egal , denke ich. Mir ist wichtig , dass es genaue Intervalle ergibt. Dann wieß ich genau wo die Reise hingeht wenn ich am Arm ziehe. Wie der Abstand in Milimetern dann genau aussieht ist abhängig von der Anzahl der Federn und der Saitenstärke. Ich habe auf meiner Strat einen 9er Satz und 3 Federn fürs Tremolo.

Das Prinzip habe ich übrigens von Carl Verheyen "geklaut" , hier falls es dich interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=Iy-F7iSIopA

Werbung in eigener Sache :

In Anlehnung dazu habe ich mal einen Workshop verfasst :

https://www.musiker-board.de/griff-...erheyen-die-umsetzung-auf-dem-griffbrett.html

grüße b.b.

 

[Tinitus]

Da war ich wohl ordentlich auf dem Holzweg. Sorry für´s Verwirrung stiften!

 

[Burkisan]

Der einzige Unterschied zwischen Zweipunkt und Sechspunkt ist wirklich nur die Bauweise.
Reibung ist beim Sechspunkt nicht mehr vorhanden als beim Zweipunkt, die Berührungsflächen gleiten nicht aneinander vorbei sondern rollen gegeneinander ab.

Konstruktiv verlangt das Zweipunkt massivere Schrauben, da hier die Zugkraft nur von beiden aufgenommen werden kann. Beim Sechspunkt verteilt sich diese Kraft auf sechs Anker, die dementsprechend geringer dimensioniert sein können.

Kommen wir mal zu den systembedingten Schwierigkeiten:
Beim Zweipunkt wird die untere Ankerschraube für die Höhe der e-Saite eingestellt und die obere Ankerschraube für die Höhe der E-Saite. Damit ist das dann erledigt und das System läuft.

Beim Sechspunkt ist es zwingend erforderlich, daß alle Ankerschrauben mit ihren Nuten eine exakte Linie bilden. Auch sollten die Schrauben alle exakt in einer Linie ins Holz geschraubt sein. Das ist eigentlich Sache des Herstellers.Wenn das nicht stimmt, treten bei gekipptem Tremoloblech Biegespannungen auf, die das Trem bedingt sogar verstimmen können. Da die Ankerschrauben maschinell hergestellt werden, kann man davon ausgehen, daß die Nuten alle den gleichen Abstand zum Schraubenkopf haben. Man überprüft also die Linienanordnung (alle Nuten in einer Höhenlinie), indem man etwas gerades (Metallkannte, Lineal) auf die Köpfe aufsetzt.

Klanglich ergeben sich keine Unterschiede und wenn es mit dem Sechspunkt richtig gemacht wurde, ist auch die Haptik genau gleich.

Sollte der Hersteller mit der exakten Position der Schrauben in einer Linie etwas geschludert haben, ist das aber auch kein Drama. Nach einigen Wochen haben sich die stärker belasteten Berührungsflächen etwas abgetragen und eingespielt, bis alle Kontaktflächen den gleichen Druck zueinander haben.

Produktionstechnisch ist ein Zweipunkt mit viel geringerem Aufwand herzustellen als ein Sechspunkt. Darum hat es irgendwann auch das Sechspunkt abgelöst.

Mit der Federspannung stellt man die Kipplage des Tremolos ein. Üblicherweise sollte es bei gestimmten Saiten etwa parallel zur Decke schweben.
Mit der Anzahl der Federn stellt man die Leichtgängigkeit (haptische Kraft zum tremolieren) ein, die Federspannung muß dann geg.falls nachgestellt werden.

 

[B.B]

D
Beim Sechspunkt ist es zwingend erforderlich, daß alle Ankerschrauben mit ihren Nuten eine exakte Linie bilden. Auch sollten die Schrauben alle exakt in einer Linie ins Holz geschraubt sein. Das ist eigentlich Sache des Herstellers.Wenn das nicht stimmt, treten bei gekipptem Tremoloblech Biegespannungen auf, die das Trem bedingt sogar verstimmen können. Da die Ankerschrauben maschinell hergestellt werden, kann man davon ausgehen, daß die Nuten alle den gleichen Abstand zum Schraubenkopf haben. Man überprüft also die Linienanordnung (alle Nuten in einer Höhenlinie), indem man etwas gerades (Metallkannte, Lineal) auf die Köpfe aufsetzt.

Seltsam , ich kenne viele Leute die das genau anders handhaben und mittleren vier Schrauben weiter rausdrehen. Hab ich auch schon von Läden , Technikern, Musikern und "Fachzeitschriften" so gehört und gelesen. Interessante Gegenposition die du da vertrittst ;-) . Ich will mich fachlich dazu nicht soweit aus dem Fenster lehnen. Um hier eine physikalische Begründung zu geben fehlt mir das Wissen. Mir scheinen beide Begründungen ein wenig logisch . Vll mal einen Praxistest wert, ist ja nicht allzuviel Arbeit.

grüße b.b.

 

[Burkisan]

Tja B.B, unter gewissen Umständen kann das eine Option sein:

Die Nuten in den sechs Schrauben sollten eigentlich ein spitzes V-Profil haben.
In der Vergangenheit, aber auch heute noch vereinzelt, sind diese Nuten rechteckig oder in Form eines Pyramidenabschnittes.
Die Höhe der Messerkanten des Tremolobleches sind damit nicht eindeutig definiert.
Dadurch kann es sein, daß das Trem. in der Höhe 1-2 mm wandert.
Dann ist es ein guter Kompromiss, jede 2. Ankerschraube ca. 1mm höher zu setzen. Damit ist die Höhe wieder arretiert.
Besser ist aber, man beschafft sich korrekte Schrauben. Übrigens haben diese Schrauben durchaus einen Einfluß auf den Klang.
Ich habe mal testweise welche aus Messing und welche aus Titan gefertigt. Die Unterschiede sind deutlich wahrnehmbar.

Im Normalfall haben die Kerben aber im Profil ein spitzes V, dann ist es nicht klug, die Schrauben in der Höhe zu staffeln. Oft ist dann ein Knacken beim tremolieren zu spüren.