Unterschiedliche Wahrnehmung Tonhöhen (Melodyne Edits)

[scenarnick]

Hallo

Ich sitze gerade an einem Track, bei dem ich stellenweise die Vocals etwas korrigieren muss. Die Arbeit läuft in CuBase 14 (Artist) und Melodyne 5 (Studio). Um familienfreundlich zu bleiben nutze ich meist Kopfhörer für die Editing Arbeiten (AKG 271 MK II oder auch mal den K240 MK II, wobei den seltener). Als Abhöre sonst hab ich ein Paar Genelec* 1029 mit passendem Woofer. Mixe und Edits kontrolliere ich auch auf den MacBook Pro eingebauten Lautsprechern.

Was mir immer wieder auffällt: Tonhöhen, also mal ein Ton, der zu "flat" oder zu "sharp" ist, nehme ich auf den Kopfhörern wesentlich weniger stark wahr als auf den Monitoren oder erst Recht den MacBook Schrebbel-Speakern. Manchmal hab ich auf KH den Eindruck "ist doch prima", bei den Genelecs "naja, könnte man korrigieren" und beim Macbook dann "Boah, was ist das denn schräg"...

Wenn ich dann in Melodyne meine Edits erledige (mit Genelec* Abhöre) passt es auch auf dem MacBook. Der AKGs sind immer "happy chappy".

Ich greife selten stark ein - meist sind es nur einzelne Töne, die etwas "Liebe" brauchen. Das Ganze soll natürlich klingen, nicht nach Cher.

Welcher psychoakustische Trick steckt dahinter, dass mich die AKG KH so täuschen? (Übrigens auch meine HL In-Ears und AirPods - scheint dasselbe Phänomen zu sein).

 

[topo]

Das Problem ist "Apple".....duck und weg!

 

[omnimusicus]

AKGs sind immer "happy chappy"

Eine echte Antwort habe ich zwar nicht, kenne das Phänomen aber möglicherweise auch.
Ich korrigiere zwar keine Tonhöhen, aber Abweichungen bei Tonhöhen, aber auch in der Dynamik, fallen mir teils auch auf Lautsprechern schneller auf. Auch musikalische Brüche und Veränderungen höre ich da schneller.

Es hängt - bei mir zumindest - viel von der Lautstärke ab.
Beim Hören über Lautsprecher konnte ich schon oft feststellen, daß ich schneller auf Unstimmigkeiten reagiere, wenn ich leise höre. Oder die Musik nur indirekt in der Küche höre, wenn ich mir einen Tee mache.
Das nenne ich inzwischen den "Küchentest", um zu checken, ob Melodiestimmen gut durchkommen oder herausstechen, oder Dynamikwechsel unpassend sind. Ich drehe nun beim Mixen oft absichtlich sehr leise, und achte darauf, welche Instrumente dann als erstes verschwinden und welche übrig bleiben.
Dabei fallen mir auch Intonationsfehler schneller auf.

Beim Kopfhörer neigt man eher dazu, lauter zu hören, als es bei Boxen im Raum der Fall wäre. Und laut klingt meist besser. Dadurch wird man toleranter. Lauter wird's vielleicht, weil man weniger Rücksicht nehmen muß und sich leichter im Sound versenken kann.
Hinzu kommt noch der generelle Effekt, daß beim Kopfhörer das Fühlen der tiefen Frequenzen wegfällt und auch daher die Neigung zum Lauterdrehen besteht. Das bekannte Problem, sich mit Kopfhörer die Ohren zu schrotten.
Wenn man dagegen Vibrationen fühlt, muß man am Ohr weniger laut machen.

Ein Ex-Schlagzeuger hatte mal Kopfhörer plus einem vibrierenden Podest für Körperschall ausprobiert. Er konnte damals klar sagen, daß er bei eingeschalteten Vibrationen von unten sofort das Bedürfnis hatte, den aufgesetzten Kopfhörer leiser zu machen.

Vielleicht gibt das einen Hinweis auf die unterschiedliche Wahrnehmung.

 

[scenarnick]

Ich korrigiere zwar keine Tonhöhen, aber Abweichungen bei Tonhöhen

Nun ja, das tue ich auch, wie ich schrieb...

Es hängt - bei mir zumindest - viel von der Lautstärke ab.

Da hast Du möglicherweise einen sehr guten Punkt, der mir so nicht bewusst war. Ich prüfe mal, ob die subjektive Lautstärke mit KH bei mir höher ist.

Ich drehe nun beim Mixen oft absichtlich sehr leise, und achte darauf, welche Instrumente dann als erstes verschwinden und welche übrig bleiben.
Dabei fallen mir auch Intonationsfehler schneller auf.

Möglicherweise hast Du da die Erklärung geliefert. Danke Dir

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.03.26

Das Problem ist "Apple".....duck und weg!

Ist klar, ne? Und dann noch AKG statt BD 770 (den ich im Klang nicht mag).

 

[omnimusicus]

Das Problem ist "Apple"

Apple zeigt die Wahrheit und alles andere sind fake news, muahaha

 

[Zelo01]

Raummoden.

Grad kürzlich beim Kollegen erlebt, Ein Ton klang immer schief im Raum, nicht aber auf Kopfhörern. Klar wusste ich in der Theorie dass da was im Raum passieren kann, aber dass das so deutlich wahrzunehmen ist, war ich sehr überrascht.

Ein Beispiel. Dein Song ist auf den Kammerton 440Hz gestimmt. Dein Raum hat bei zB 435Hz eine Raummode.
Die 440Hz können die Raummode bei 435Hz anregen, da die Töne nah beisammenliegen. Was bewirkt, dass der Ton im Raum halt entsprechend verstimmt wahrgenommen wird.
Es ist jedoch nicht der Ton, der verstimmt ist, sondern was die Raummoden mit diesem Ton anstellen.

 

[scenarnick]

Raummoden

Du meinst, dass es eine Art Schwebung zwischen der Raumsonde und dem Ton geben kann? Interessanter Gedanke. Da würden mir ja die Raumnoden mal "in die Karten spielen", wenn ich das in dem Raum so deutlich wahrnehme.

 

[soulbrother]

Der Gedanke mit Schwebungseffekten/Interfererenzen in Verbindung mit stehenden Wellen ist interessant.
Sollte aber theoretisch nur Tieftonbereich relevant sein.

 

[Zelo01]

Du meinst, dass es eine Art Schwebung zwischen der Raumsonde und dem Ton geben kann? Interessanter Gedanke. Da würden mir ja die Raumnoden mal "in die Karten spielen", wenn ich das in dem Raum so deutlich wahrnehme.

Ein Vergleich:
Ein Kind auf einer Schaukel. Angenommen die Schaukel schwingt genau mit 1Hz. Angenommen die Mutter gibt ihr alle 0.9 sekunden einen Anstoss, so entspricht die Resonanz der Schaukel, nicht den Anstossintervallen. Die Schaukel wird in ihrer Eigenresonanz schwingen, auch wenn die Intervalle der Anstösse schneller sind.

Genauso ist es mit den Raummoden/Raumresonanzen.

Ich bin mir natürlich nicht sicher ob das bei dir der Fall ist. Falls dem so ist, spielt dir der Raum nicht in die Karten, im gegenteil. Dann würde ich mich auf die Kopfhörer verlassen.

Sollte aber theoretisch nur Tieftonbereich relevant sein.

ja, im unteren Mittenbereich. Da wo die Grundtöne liegen.

 

[scenarnick]

Falls dem so ist, spielt dir der Raum nicht in die Karten, im gegenteil. Dann würde ich mich auf die Kopfhörer verlassen.

Jein, ich schreibe ja oben, dass ich es auch auf den MacBook Speaker höre (auch in anderen Räumen, die sicherlich andere Noden haben). Im Melodyne Editor sehe ich auch, dass der Ton "off" ist, was aber manchmal akzeptabel ist. Der Kopfhörer lässt mich halt nicht zuverlässig entscheiden, was problematisch ist, sondern eben nur die Lautsprecher (egal welche). Insofern kann ich den KH nicht vertrauen

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Lautstärke ist sicher auch ein Thema, aber bei vergleichbarer Lautstärke wird das wohl am Frequenzgang der Speaker liegen: Kopfhörer haben i.d.R. viel mehr Bass, die Apple Speaker sind m.W. v.a. im Mittenbereich (=menschliche Stimme) dominant. Z.b. in einem Stück spielen gleichzeitig ein Bass ein a bei 110Hz, der Sänger singt es bei 448Hz der Pianist bei 440Hz. Wenn Du das auf Kopfhörern mit viel Bass hörst, wirst Du den 110Hz Ton mit dem 448Hz Ton vergleichen und denken: so schlecht klingt es nicht. Wenn bei den Apple Speakern der Bass wegfällt, vergleichst Du die 448Hz des Sängers mit 440 des Klaviers, das jetzt durch den fehlenden Bass eher in den Vordergrund rückt. Da fällt dann der Unterschied 440 zu 448 eher auf.

Das ganze kann theoretisch auch passieren, wenn nur Bass und Stimme sind, ohne Klavier, weil der Bass ja harmonische Obertöne hat, die beim Abschneiden des Grundtons aufgrund des Apple Speakers in den Vordergrund treten. Für uns ist es einfacher feine Tonhöhendifferenzen wahrzunehmen, wenn die Töne nahe beinander liegen und nicht über mehrere Oktaven getrennt sind. Auch die Klangfarbe spielt eine Rolle: z.B. tune ich die Midi Instrumente immer auf 442Hz, aber wenn Instrumente mit ganz unterschiedlicher Klangfarbe miteinander spielen, höre ich oft nicht, ob da noch ein Instrument mit 440Hz irgendwo mitspielt.