unterschiedlicher Sound je nach Anschlagsrichtung

von AlX, 02.04.07.

  1. AlX

    AlX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.07   #1
    Holla,

    ich frag mich gerade, wie das kommen kann; als ich letztens an einer Gitarre von mir rumgebastelt hatte, fiel mir auf, dass sich der Klang der e-Saiten je nach Anschlagsrichtung minimal anders entfaltete; die tiefe e-Saite klang bei einem Downstroke warm und voluminös, bei einem Upstroke eher nasal und schlanker. Bei der hohen e-Saite war es genau andersrum, da klang der gespielte Ton bei einem Downstroke recht dünn, bei einem Upstroke hingegen war er viel bassiger und voller.

    Ich hab damals vermutet, dass es daran liegt dass ich einen normal-spaced-Humbucker in eine Gitarre mit Floyd eingebaut hatte, und entsprechend die Magnetfelder der Polepieces bei den beiden e-Saiten am weitesten vom jeweiligen Kern entfernt sind.
    Allerdings trat das Phänomen nicht nur kurz nach dem Anschlag, sondern über fast die komplette Klangdauer der einzelnen Saite auf, also dass sie nicht nur mal eben nasal oder voll klang, sondern im Grunde der ganze Anschlag.

    Ich glaube, mit der Zeit hat sich das wieder gelegt, mittlerweile fällt mir jedenfalls nichts derartiges mehr auf; Aber letztens hat unser Basser mal nen neuen Satz Saiten auf seinen ansonsten unveränderten Bass aufgezogen, und hatte auch genau das Phänomen mit seiner hohen (G-)Saite, nur viel krasser. Da kam aus der hohen Saite nach einem normalen Downstroke fast gar nix raus, der Sound war sehr dünn und nasal, beim Upstroke genau umgekehrt.

    Woran kann das liegen? Man sollte ja vermuten, dass es nach dem Anschlag eigentlich gleich klingen sollte, egal in welche Richtung man die Saite pickt, oder nicht? Denn die Schwingung sollte sich ja recht bald darauf eingependelt haben ("Attack"), aber in diesem Fall ist der Unterschied wirklich fast die ganze Zeit zu hören, wie kommts?
     
  2. the flix

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    Erstellt: 02.04.07   #2
    Ich denke, dass hat mit dem unterschiedlichen Winkel, den Saite und Plek bilden zu tun, du bist ja keine Maschine, die Up- und Downstroke genau gleich ausführt. Daher wird das immer etwas unterschiedlich klinegn, allein von der Betonung her.
     
  3. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.07   #3
    ja sicher, "etwas" unterschiedlich muss das ja auch klingen damit es gut wird, aber der Effekt den ich meine geht darüber weit hinaus, das ist schon eher hörbar. Zudem handelt es sich dabei halt immer nur um einzelne Saiten, mit a, d usw. tritt der Effekt ja nicht auf.
     
  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 03.04.07   #4
    Hallo AIX,

    ich kann da auch nur vermuten! :o

    Ich würde tippen, es liegt sowohl am Anschlagwinkel, als auch an Schnelligkeit und Härte des Anschlags. Die Pickups dürften nichts damit zu tun haben.

    Gruß
    Andreas
     
  5. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #5
    Das ist völlig normal. Du mußt lernen, deinen Anschlag kontrolliert ung und gleich zu halten, dann hast die Probleme auch nicht mehr.
     
  6. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #6
    Nee jetzt ehrlich, mein Problem hat definitiv nichts mit meinem Anschlag zu tun, denn dann würde es sich ja nicht auf einzelne Saiten beschränken. Dazu kommt ja noch, dass der Effekt sich bei der hohen e-Saite genau umgekehrt zur tiefen e-Saite verhält.
     
  7. Joachim1603

    Joachim1603 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #7
    Dieses Thema gehört für mich ganz klar hierher:

    Tabs & Spieltechniken

    aber nicht ins Technik-Forum
     
  8. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #8
    Mit Verlaub, aus meinem letzten Posting sollte recht deutlich werden, dass der Thread nichts mit meiner Spielweise zu tun hat, sondern nach einer technischen Erklärung für das beschriebene Phänomen sucht, das sich eben nur auf bestimmte Saiten an bestimmten Gitarren / Bässen zeigt. Einen zumindest halbwegs sauberen Saitenanschlag sollte ich nach all den Jahren schon so langsam hinbekommen. :rolleyes:
     
  9. Winterkönig

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    Erstellt: 03.04.07   #9
    Doch, Dein Problem hat was mit dem Anschlag zu tun. Und es tritt auch auf jeder Saite auf. Es wäre jetzt nicht angebracht Dir die ganze Problematik der Klangerzeugung zu erläutern. Da findest Du bestimmt was über die SUFU. Stichwort Fourier - Transformation/Reihe.
    Du hast beim Aufwärtsschlag definitiv eine andere Haltung. Ich würde das aber nicht als Problem sehen sondern eher als Vorteil. So bist Du flexibler in der Spielweise.

    Ich bin mir da nicht sicher, aber wahrscheinlich hängt es auch mit von den Tonabnehmern ab. Weiß das jemand genau? Da ja beim Aufschlag das Feld der Spule im ersten Moment in eine andere Richtung verändert wird als beim Aufschlag, müsste aufgrund der festen Spulenpole ein anderes Signal entstehen. Das würde auch erklären, warum der Effekt auf der hohen E-Saite genau konträr der tiefen ist. Denn ein Aufschlag auf der hohen ist dann wie ein Abschlag auf der tiefen E-Saite. Nimm die Gitarre anderes herum (links), dann weißt Du/wisst Ihr, was ich meine.

    Gieße

    Winterkönig
     
  10. Winterkönig

    Winterkönig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #10
    Gar nix wird da deutlich. Du hast lediglich eine Vermutung geäußert.
    Hier kannst Du mal gucken, dass Anschlagtechnik den Ton verändert:
    http://www.moz.ac.at


    P.S: Dass es mit bestimmten Saiten zusammenhängt, ist definitiv nicht der richtige Ansatzpunkt.
     
  11. AlX

    AlX Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #11
    Danke für den Link (habe bisher nur Punkt 5 gelesen, der Rest interessiert mich aber auch noch), und das ist ja alles auch schön und gut, und natürlich bin ich mir dessen bewußt, dass man durch Anschlagsdynamik etc. den Ton formen kann, den man spielt, auch wenn ich keine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben könnte.

    Die Idee mit den festen Spulenpolen und dem deshalb konträren Effekt, der am extremsten bei den beiden gegenüberliegenden Saiten auftritt, geht aber eher in die Richtung von dem, was ich meine, da ich ja nach wie vor den Effekt nicht bei all meinen Gitarren feststelle, sondern nur bei einer und dem Bass des Kollegen. Und während meine Anschlagstechnik mit unterschiedlichen Gitarren ja gleich bleibt, ändern sich halt von Gitarre zu Gitarre die technischen Aspekte, womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Vermutung wären, dass es etwas mit dem Abstand der Saiten zu den Polepieces der Humbucker zu tun haben muss. Und hier ist ja bei der entsprechenden Gitarre der besondere Umstand gegeben, dass ich ein Floyd Rose-Tremolo, aber keinen F-Spaced Humbucker eingebaut habe.

    Nun habe ich die entsprechende Gitarre (Caraya E262) aber gerade nochmal zum ausprobieren in die Hand genommen; Der Effekt ist bei weitem nicht mehr so stark, wie er damals war als er mir neu auffiel, aber er lässt sich noch ausmachen, auch wenn er bei normalem Spiel wahrscheinlich nciht auffallen würde. Nur habe ich die Gitarre unplugged getestet, also gar nicht erst angeschlossen, womit die Erklärung über den Humbucker ja wieder entfällt.

    Und um die Sache mit dem Anschlag nochmals zu überprüfen, hab ichs nochmal getestet, unter anderem auch mal darauf geachtet, dass der Winkel des (ganz frischen) Plektrons zur Saite beim Aufschlag genau so ist wie beim Abschlag, und trotzdem lassen sich auf der Gitarre die Unterschiede im Ton feststellen.

    Allerdings ist dem wie gesagt nicht so bei anderen Gitarren wie z.B. meiner Epi Explorer, die ich gerade auch nochmal getestet habe. Von daher erscheint mir die Sache mit der Anschlagstechnik eben nicht der entsprechende Lösungsweg zu sein, womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage wären:

    Was kann den "Fehler" in meiner Caraya hervorrufen, dass Down- und Upstrokes der e-Saiten unterschiedlich klingen, und dazu noch gegenüber der e-Saiten jeweils umgekehrt?
     
  12. Winterkönig

    Winterkönig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.07   #12
    mmh...
    Hast Du mal probiert die Gitarre wie ein Linkshänder zu halten? Wenn da Dein Effekt genau umgekehrt ist, liegt es am Anschlag (der dann wahrscheinlich durch Deine Gitarre unterstüzt wird). Ich denke, dass immer ein Unterschied im Anschlag besteht, rein aus physischen Gründen. Egal wie sehr Du versuchst, im gleichen Winkel, Stärke, etc. zu spielen.
    Von tonabnehmertechnischer Seite her kann ich leider nichts weiter sagen. Das Problem mit dem Bass deutet aber auf jeden Fall auf Deine Vermutung:"...und entsprechend sind die Magnetfelder der Polepieces bei den beiden e-Saiten am weitesten vom jeweiligen Kern entfernt sind."

    WK
     
  13. Strat Cat

    Strat Cat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.10   #13
    Hi! Ich hab so ziemlich das selbe problem bei meiner Lag Arkane mit floyd rose und emg pick ups.
    wenn ich die leere tiefe e saite clean mit upstroke spiele ist das attack fast volkommen weg und der ton ist wahnsinnig dünn. interessanterweise verstärkt sich dieser effekt je stärker ich anschlage. am 1 bund ist auch noch was zu merken und drüber so gut wie nix mehr.

    es liegt 100%ig NICHT an meiner anschlagstechnik da:
    1) Ich alle möglich anschlagswinkel, -positionen und -stärken ausprobiert habe und der effekt immer auftritt. (wenn ich die gitarre umdrehe werden die downstrokes leiser)
    2) das problem clean nicht auftritt
    und
    3) das problem bei anderen gitarren nicht auftritt

    das als vorteil zu betrachten ist volkommener schwachsinn, da man clean nicht einmal vernünftig wechselschlag auf der leeren e saite spielen kann.

    Ich besitze die gitarre noch nicht lange. als ich sie bekommen habe waren dickere saiten drauf (10er) und jetzt 9er. ich weiß nicht ob das problem damals auch schon aufgetreten ist oder erst jetzt, da ich selten clean spiele und noch seltener upstrokes nur auf der leeren e saite. ich hoffe ihr könnt mir helfen
     
  14. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.10   #14
    Das klingt für mich so unwahrscheinlich (wenn es wirklich so extrem ist, wie du sagst), dass ich ohne Hörbeispiel mir nicht mal vorstellen kann, was du meinst...

    EMG's sind jedenfalls F-spaced (d.h. eigentlich haben sie keine einzelnen Pole, sondern Klingenmagnete), also sollte es daran nicht liegen.
     
  15. Frostbalken

    Frostbalken Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.10   #15
    Das klingt für mich nach genau dem, was der Winterkönig hier schon mehrmals sagte: Durch den Upstroke auf der tiefsten Saite schwingt diese erst mal von den Polepieces, bzw. den Klingen der Tonabnehmer weg. Je stärker du anschlägst, desto weiter schwingen sie davon weg, eigentlich ja logisch, dass dann auch das Attack etwas verloren geht. Dass EMGs Klingen haben, ist da erst mal egal, da wir ja von der tiefsten Saite und einer Schwingung weg vom Tonabnehmer reden, da helfen auch Klingen nicht.

    Schlagt doch z.B. mal einen normalen E5 Powerchord richtig kräftig als Downstroke und als Upstroke an, ihr werdet merken, dass beim Downstroke die tiefste Saite deutlicher und kräftiger zu hören ist, als beim Upstroke, wo A und D Saiten im Verhältnis lauter klingen

    Genauso erklärt es sich, warum die hohe e Saite beim Downstroke schwacher klingt, als beim Upstroke, das gleiche nur in anderer Richtung, sprich, meiner Meinung nach hat der Winterkönig da völlig recht.


    Dass es verzerrt nicht auftritt, kann ich mir aber nur erklären, dass bei viel Verzerrung auch das Signal immer komprimiert wird und damit ein Ausgleich stattfindet, sprich das Signal kräftiger wiedergegeben wird.
     
  16. Delayar

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    Erstellt: 12.01.10   #16
    Was ich mir rein theoretisch noch vorstellen könnte, wären ungleichmäßige Kerben beim Sattel oder auf der Brücke. Schau mal nach, wie die aussehen.....

    mfG
    Markus
     
  17. The_Dark_Lord

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    Erstellt: 12.01.10   #17
    Saiten schwingen aber nicht (nur) auf und ab, sondern eher parallel zu den Bünden (nicht nur, sonst gäb's ja kein Saitenrasseln) - man müsste schon sehr hart beziehungsweise sehr "verdreht" anschlagen, um eine Saite hauptsächlich vertikal zu den Pickups schwingen zu lassen...
     
  18. Delayar

    Delayar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.10   #18
    Naja, bei einem (Power)chord ist das aber logisch, da beim Downstroke die tiefste Seite mehr von der Anschlagenergie abbekommt, als die darüberligende, die ja mit geringerer Kraft angeschlagen wird (das Plektrum wird ja von der vorherigen Saite "abgebremst")

    Du wirst bemerken, dass der gleiche Effekt Akkorden auf allen Saiten auftritt. Auch bei A-Gitarren.

    Markus
     
  19. Strat Cat

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    Erstellt: 12.01.10   #19
    Das Attack verschwindet mit zunehmender anschlagsstärke immer mehr bis es schließlich fast ganz verschwindet. ich versuche heute noch ein hörbeispiel aufzunehmen.

    Dann würde es sich aber auch unverstärkt bemerkbar machen...
     
  20. AlX

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    Erstellt: 12.01.10   #20
    Die Erklärung, dass sich der eigenartige Effekt auf den Abstand zu den Polepieces bezieht, ließe sich vielleicht auf die Frage nach dem ungleichmäßigen Attack je nach Down- oder Upstroke anwenden; aber wie ich damals ja beschrieben habe, änderte sich bei dem erwähnten Bass nicht nur der Attack, sondern der über die ganze Zeit stehende Ton entsprechend.

    Mit allem gefährlichen Halbwissen und aller Phantasie, die ich derzeit aufbringen kann, könnte ich mir noch vorstellen, dass sich das "voluminöse" oder eben das "nasale" nur auf bestimmte Frequenzbereiche der Saitenschwingung beziehen, und nicht auf das gesamte von der Saitenschwingung erzeugte Spektrum; Also genauer gesagt, dass die erzeugten Obwerwellen, bzw. die "kleineren Saitenschwingungen (Obertöne) während einer großen Saitenschwingung (Grundton)" je nach Down- oder Upstroke unterschiedlich ausfallen, und das irgenwie mit dem zeitlichen Intervallen bzw. dem Timing zusammenhängt, ob währenddessen die Saite gerade über den Polepieces schwingt (Downstroke bei tiefer e-Saite, Upstroke bei hoher e-Saite), oder weiter davon weg (Upstroke bei tiefer e-Saite, Downstroke bei hoher e-Saite).

    Aber vermutlich ist das alles blumige Phantasie, und die Erklärung ist irgendwas trivialeres, wo ich bloß nicht drauf komme.
     
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