Vereine sollen Polizei-Stadion-Einsätze bezahlen

von topo, 11.08.08.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.08.08   #1
    Für den Einsatz von Polizisten in Fußball-Stadien sollen Fußballvereine finanziell verantwortlich gemacht werden, fordert die Polizei-Gewerkschaft. Deren Chef sparte dabei nicht mit Polemik.


    Aus und mehr: http://www.ftd.de/politik/deutschla...ollen_Stadion_Eins%E4tze_bezahlen/397492.html


    Ein hoch emotionales und politisches Thema.....................

    Ich finde den Ansatz der Forderung von Grunde her gut!
    Die Frage ist, wo ist die Grenze zu einer Demo oder z.B. zur Loveparade?


    Topo :cool:
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 11.08.08   #2
    eine demonstration hat (im allgemeinen) politische absichten....

    Die DEmo an sich ist bestandteil des demokratischen systems, somit wäre es hier (so sehr mman sich auch über Nazi-Demos ärgern mag) daneben den polizeieinsatz den demonstraten in rechnung zu stellen...

    Es gibt ein Recht auf Demonstrattionen

    Bim Fußball sehe ich das anders: das ist eine Unterhaltungsveranstaltung die den Steuerzahler im Endeffekt unmengen an Geld kostet.... Eine Fußball spielt hat absolut NICHTS was irgendwie politische Absichten oder Ideen verfolgen würde, somit ist nicht einzuesehen warum kosten für polizei/feuerwehr usw. vom Staat übernommen werden sollten. Wenn ich als Veranstalter ein Konzert mache in einem Stadion bin ich dafür auhc finanziell verantwortlich...

    Es gibt nämlich Gott sei Dank, kein Grundrecht auf Fußballspiele...
     
  3. MasterOfDesaster

    MasterOfDesaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #3
    Also ich finde auch das die Vereine die Polizei selber zahlen sollten...und bei veranstaltungen wie der Loveparade sollte man auch überlegen! Denn die hat NICHTS politisches mehr.
     
  4. MikS

    MikS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #4
    Wenn jemand schon mit der Bild-Zeitung redet, erwarte ich doch gar nichts anderes als Polemik, oder?

    Das Problem, dass ich da eher sehe, ist ja, dass die Veranstalter im Stadion usw doch eigene Sicherheitskräfte haben. Wie weit geht die Verantwortlichkeit und wie weit muss man die staatlich diktierten Kosten selber tragen?
    So sehr ich diesen Fußball-Massenwahn auch verachte, ich halte äuerst wenig davon, alle Kosten immer nur auf Andere abwälzen zu wollen.


    EDE-Wolf, wie sähe es z.B. mit politisch motivierter Musik aus? KIZ oder so hatten doch auch dieses unangemeldete "Konzert", soll man denen nachher eine Rechnung schicken?

    Die Polizei ist keine käufliche Service-Leistung, in einigen Fällen sogar äußerst unerwünscht. Wenn sie unbedingt mitfeiern wollen, dann auch auf eigene Kosten.
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #5
    Die Trennung von Demo und Vergnügen/privater Veranstaltung ist eindeutig geregelt und bereitet nur in einigen Fällen Kopfzerbrechen.

    Beispiel Loveparade: da wurde nach ein paar Veranstaltungen richtigerweise festgelegt, dass das keine Demonstration ist. Folge: der Veranstalter ist für Sauberkeit, Ordnung etc. verantwortlich und bezahlt dementsprechende Kosten bzw. Einsätze.

    Es gibt darüber hinaus historisch gewachsene Veranstaltungstypen wie etwa den Karneval.
    Meines Erachtens wird hier der Einsatz von Ordnungshütern (Polizei) oder Feuerwehr, Notarztwagen etc. nicht in Rechnung gestellt. Gleiches gilt meines Wissens für das Oktoberfest und ähnliche Veranstaltungen.

    Hier wäre zu prüfen: erstens, ob das so ist und zweitens ob das gleiche auch für den Fußball gelten kann oder soll.

    Im Übrigen ist in Sachen Fußball - zumindest erste und wohl auch zweite Bundesliga - die eigentliche Schieflage, dass das noch in Form eines Vereins ausgeführt wird. Obwohl es von der Größe her und den finanziellen Transaktionen selbst sowie den teilweise notgedrungenen Gewinnerzielungsabsichten nicht mehr so recht in den Organisationstypus Verein paßt.

    Hier finde ich das, was Bayern macht und weitere große Vereine wie Dortmund sinnvoller: Sich als Firma aufstellen und bestimmte Bereiche wie Breitenförderung, Jugendarbeit etc. gemeinsam mit dem DFB organisieren und finanzieren.

    Kleine lokale oder regionale Fußballvereine wiederum muss man behandeln wie gehabt: dort ist das Vereinsleben wichtig und anfallende Kosten für Polizei und Feuerwehr etc. können die gar nicht abdecken. Es kann nicht sein, dass diese für den Breitensport so wichtigen Vereine - die insgesamt ja die Mehrheit ausmachen - durch solche Regeln quasi abgeschafft werden.

    Treten dann Krawalle größeren Ausmaßes an, sollte man nicht über die Kostenschiene (Polizei etc.) gehen, sondern über ganz normale Prozesse wie Abmahnung und Sanktionen (wie etwa Abpfeifen der Spiele oder den Zwang, mehrere Spiele ohne Publikum durchführen zu müssen) - im Übrigen kann auch der DFB empfindliche Geldstrafen verhängen bzw. zur Not die Lizenz kündigen.

    x-Riff
     
  6. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #6
    Die Loveparade läuft schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr als DEMO bzw. politische Veranstaltung!
     
  7. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #7
    Das Problem ist, dass die Veranstalter anscheinend nicht selber für Ordnung sorgen können.

    Vielleicht sollte man die Auwahl stellen: Selber für Sicherheit sorgen oder den Polizeieinsatz bezahlen. Die paar Millionen sollten die Vereine doch abzwacken können, bei den Umsätzen die da über den Tisch gehen und den Gehältern die gezahlt werden.


    Wenn es einmal um einen Polizeischutz geht bei einer Sonderveranstaltung ist es etwas anderes. Dafür sind die Ordnungshüter in diesem Land ja schließlich da und das ist auch gut so. Nur hat es sich bei Fussballspielen so eingebürgert dass die Polizei selbstverständlich ausrückt und Security spielt. Das muss nicht sein.


    Die Love Parade finanziert sich übrigens, wie von X-Riff schon gesagt selber.
     
  8. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #8
    Es geht zum Beispiel um Polizeikräfte die um das Stadion postiert werden oder die "Fans" an der Bahn abholen und zum Stadion geleiten bzw. in den Zügen selbst präsent sind.

    Das können Fußballvereine nicht leisten und nicht abdecken.
    Was Fußballvereine leisten können und was auch in den letzten Jahren - positiverweise - zugenommen hat, sind Fanprojekte, in denen aktiv gegen Aggresssion, Gewalt, Rassismus etc. vorgegangen wird - mit den diversen Fanclubs. Das hat langfristig mehr Erfolg als jede noch so große Polizeipräsenz. Allerdings wird wohl auch weiter Polizeipräsenz erforderlich sein.
     
  9. Thomas.Sonntag

    Thomas.Sonntag Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #9
    Die Polizei ist auch ein wichtiges mittel, zum friedlichen zusammenleben bei Fussball spielen. Ich kann da aus meinen eigenen Erfahrungen sprechen, wenn hier, also in Essen Fussball angesagt ist, was wir manchmal für Gesocks von gegnerischen Fans da haben ist unglaublich. Da schaffen es selbst nicht mehr die 150 Ordner die der Verein stellt, die sonst ihr Aufgabe ganz gut machen, sie im Zaum zu halten. Wenn diese dann anfangen die Stadt, und ich mein nicht mehr im Stadion, zu beschädigen und zu randalieren, warum soll das der Verein tragen? Wenn diese hergehen und Kinder, Frauen und schwächere Menschen zu schlagen oder sonst was (schon selbst erlebt), dann könnt ihr euch da nicht raus reden, denn es ist passiert, weil den "armen" Steuerzahlern ihnen das geld zu schade war.

    Ihr beschwert euch darüber, das die "armen" Steuerzahler das ja bezahlen müssen, obwohl sie mit Fussball nix zu tun haben wollen.

    Fakt ist, das der Fussball in deutschland mitlerweile einen Status erreicht hat, der die Interessen und das wohlfühlen einzelner Bürger sichert. Ich bin mr sicher, das ganz viele Leute, die sonst ins Stadion gehen, dann aber nicht mehr können, weil sich ein Regionalligaverein sich die Polizeieinsätze nicht leisten kann, ganz schnell unzufrieden werden.

    Folge: schlechte Arbeitsmoral, Hass auf den Staat, agressivität andere gegenüber. Und ihr könnt gez sagen, das die leute ja trotz des fussballs randale machen, aber abgesehen von ein paar Vereinen aus bestimmten gegenden, wo das oft zu beobachten ist, spreche ich von den ganz normalen Bürgen. Die zum fussball gehen, weil sie Vergnügen suchen, weil sie das gemeinschaftsgefühl haben wollen.

    Stellt euch doch mal vor, vorallem an die Jugend gerichtet, alle Diskos in Deutschland müssten jetzt zu machen, weil sie sich die sicherheitskräfte "Türsteher" nicht mehr leisten können. Die Disko sagt dann, tja muss der Staat bezahlen, tut er aber nicht. Was meint ihr was dann los ist?

    Also, meine Meinung dazu ist, da wo die allgemeine Sicherheit der Bürger eines Landes geschützt werden muss, da soll auch der Staat, also auch wir, die Steuerzahler dafür aufkommen. Denn jeder hat das Recht auf Vergnügen und solche Veranstaltugnen. Ob es Fussball ist, nen Rollin Stones Konzert, oder die Loveparade. Es geht um das "Gemeinwohl".
     
  10. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #10
    Ich selber spiele keinen Fussball und schaue auch keine Spiele. Wie ist es dann einzusehen dass ich den Fussballfans ihr Freizeitvergnügen bezahle, wenn ich doch selber für meine Hobbys und Sportarten komplett bezahle.
    Es stimmt dass Fussball Breitensport ist und deswegen insgesammt mehr Unterstützung verdient als eine Randsportart, allerdings trifft es nicht mehr zu dass Fussball die einzige Sportart ist. In Summe machen die anderen mehr aus, und bekommen ein Vielfaches weniger an Unterstützung. Dabei geht es ja nicht nur um Polizeieinsätze, sondern auch im Plätze plus Platzunterhaltung auf Regionalebene (das sind massive Beträge, ich kenn da persönlich die Zahlen aus meinen Heimatdorf), während die Fussballer selber einen vernachlässigbar kleinen Betrag zahlen.

    Jeder hat das Recht auf Hobby, Spaß und Vergnügen. Nur anscheinend haben die Fussballer ein Exklusivrecht darauf und müssen nicht die Kosten übernehmen die sie verursachen.


    Die Vereine haben ihre Fans nicht im Griff? Dann sollen sie mehr Ordner anstellen. Großveranstaltungen in anderen Sportarten (und da gibt es ähnlich große) laufen komischerweise friedlich und ohne Krawall ab - und auch komplett Eigenfinanziert.
    Sag mir: Warum soll ich dafür bezahlen, dass es so viele Arschlöcher unter den Fussballfans gibt? Jedes Festival und jede andere Großveranstalltung schafft es sowas friedlich über die Bühne zu bringen.

    Vielleicht müssen die Fans auch einfach mal merken, dass ein paar Spiele ausfallen bzw. ohne Publikum stattfinden, wenn sie sich nicht zivilisiert benehmen können.
     
  11. wilbour-cobb

    wilbour-cobb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #11
    Die aber für die Polizei an Ort und Stelle auch nichts zahlen, genauso wie eine Kirmes oder, wurde ja schon genannt, sogar das Münchener Oktoberfest.

    Und er hat einen Status erreicht, in dem Milliarden den Besitzer wechseln.

    Zahlen Vereine eigentlich Steuern? Wenn ja wie viel und wofür? Wer zahlt soll dann ja auch Leistungen erhalten und wenn Bayern München Unternehmenssteuer zahlen muss, kommt da ne Menge für Polizeieinsätze zusammen.
     
  12. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #12
    Sehr treffend.
    Zudem: so sehr die Ordnungshüter aus dem Heimstadionverein auch besonnen sein mögen, Distanz wahren und wirklich nur schlichten wollen - irgendwann platzt zumindest einem Teil von denen der Kragen, wenn es dauernd gegen ihren Verein geht und sie dauernd provoziert werden.

    Da braucht es einfach auch Kräfte, die neutral sind.
    Zudem schafft eine Uniform - und auch die Ausrüstung (Helm, Schutzschild, Schlagstock) - ganz anderen Respekt und ermöglicht ein ganz anderes Auftreten.
    Und man darf nicht vergessen: Polizisten sind geschult, gut organisiert und das ist einfach deren job.

    Aus den Gründen möchte ich wirklich nicht, dass sich die Polizei da raushält.
    Was entstünde denn sonst? Eine Art pseudoprofessionelle, pseudoausgerüstete Art "Privatarmee" in den Vereinen! Das kann es nun wirklich nicht sein!

    Bezahlen kann man überlegen - aber dass die Vereine das in Eigenregie machen sollen: das möchte ich gar nicht.

    Das ist das zweite Argument: Was sich außerhalb des Stadions abspielt - das können die Vereine gar nicht selbst in die Hand nehmen. Zum einen aus den oben angesprochenen Gründen - zum anderen, weil es einfach nicht mehr "ihr Terretorium" ist. Im Stadion haben sie Hausrecht und können das geltend machen und auf dieser Basis handeln.
    In der Stadt oder am Bahnhof sind Ordnungshüter der Vereine "normale" Menschen mit normalen Rechten.

    Also auch hier bleibt nur die Überlegung, es den Vereinen in Rechnung zu stellen - nicht, es die Vereine selbst machen zu lassen.
    Das Argument verstehe ich jetzt nicht.
    Bei der Disko funktioniert es ja genauso: Jede Disco ist erst mal selbst dafür verantwortlich, dafür zu sorgen, dass in und vor der Disco keine Bambule ist.
    Dafür stellen die Leute ein.

    Da sind die Vereine begrenzter - zum einen weil die Dimension eine ganz andere ist und zum anderen, weil es halt nicht unmittelbar im oder am Stadion passieren muss.

    x-Riff
     
  13. Thomas.Sonntag

    Thomas.Sonntag Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #13
    Richtig, es war ein schwieriges Beispiel, ich wollte damit aussagen, das warum der Fussball drunter leiden soll?: Weil es da gebraucht wird. In dem Beispiel, gut die Diskos stellen ja auch ihre Türsteher ein, aber angenommen den Fall sie würden es nicht tun, dann würde sich auch jeder drüber aufregen, nur weil es der Polizei Jährlich 50 Millionen € kostet. Nur weile viele Diskogänger nicht zum Fussball gehen. ich wollte damit eigtl nur eine Verbindung schaffen, denn in beiden Fällen geht es um die Interessen einer jener die diese "Veranstaltung" besuchen.

    @ Matthias

    Das ist ja genau das was ich damit sagen will.... Es gibt viele Arschlöcher unter den Fussballfans, richtig, aber gibt es die 100te von Festnahmen nicht auch zur loveparade, oder zur kirmes die randalen, kravalle, schlägereien.....??? Die hast du bei jeder Großen veranstaltung. Ich kann mich erinnern, ich war mal auf nen Konzert, in meiner Kindheit.... Die Eingänge waren klein, und zich hundert Leute wollten gleichzeitig da durch. Viele verletzte..... Da sagen dann alle, wo waren da die Männer in Grün (In einigen Bundesländern auch in Blau ^^)

    Tatsache ist, das du bei jeder Veranstaltung krawall haben kannst oder nicht. Fakt ist auch, das es beim Fussball teilweise sehr extrem ist. Und von den Medien hochgepuscht wird. Siehe einige Mannschaften die schon ohne Fans spielen mussten ect. Aber auch ganz ehrlich: Was ist wenn die Polizei nicht mehr kommen kann, weil der Verein es sich nicht leisten kann.... Ich will es mir gar nichtausmahlen. Da wird der deutsche Fussball drunter leiden.

    ich will mich hier auch nicht SO für den Fussball einsetzten, aber guck mal in Peking zur Zeit, an jeder Ecke siehst du Polizeikräfte, Soldaten usw.
    Die Polizei kommt ja nicht nur wenn was passiert, sondern dient auch als Organ der Vorsorge, um sowas eben zu verhindern.
     
  14. KingConci

    KingConci Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #14
    soviel naivität auf einem haufen...
     
  15. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #15
    Ich meine mit anderne Veranstaltungen hauptsächlich Sportsachen. Die großen Segelveranstaltungen gehen zum Beispiel sehr sauber über die Bühne, obwohl sehr viel los ist. Klar sind auf der Kieler Woche auch eine Menge Polizeibeamte, und wenn irgendwo mal etwas aus dem Ruder läuft ist es ja auch selbstverständlich dass es einen Polizeieinsatz gibt der dann auch Kostenfrei ist. Aber der Aufwand ist nicht vergleichbar mit dem, was beim Fussball gemacht wird.
    Dort stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Es kann nicht sein dass zu jedem Spiel eine ganze Armee ausrückt als hätte man den Krisenfall. Das gleiche gilt auch fürs Oktoberfest. (ka wie viele Bullen da eingesetzt werden, werden aber auch viele sein)


    Damit wir uns auch nicht falsch verstehen, die Alternative wären wenn sich ein Verein das nicht leisten kann eine unsichere Veranstaltung, sondern gar keine - oder eine ohne Fans.
    Das sind keine kleinen Clubs mehr die gemeinnützige Arbeit leisten, das sind klar gewinnorientierte Unternehmen, und so sollte das auch gehandhabt werden.
    Also: Polizeieinsätze sind in Ordnung, allerdings stimmt der Umfang einfach nicht mehr. Die Vereine sollten also wirklich selber professionelle Sicherheitskräfte einstellen oder aber die Polizeieinsätze wenigstens zum Teil zahlen - oder aber dafür sorgen dass sich die Fans benehmen. Denn es ist unbestritten dass gerade gewisse Vereine extrem agressive Fans haben. Idioten gibt es überall, aber so in der Häufig tritt das anderswo nicht so oft auf.
     
  16. sickranium

    sickranium Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #16
    Ist der Sinn und Zweck einer solchen Pönalen-Regelung nicht eigentlich der, dass gerade die fanatischsten Fußballfans dadurch dazu angehalten werden, sich anständig zu benehmen, weil es sonst finanziell auf "ihren" Verein zurückfällt?

    grühs
    Sick
     
  17. Thomas.Sonntag

    Thomas.Sonntag Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.08   #17
    Richtig, eigtl sollte das auch so sein.

    Ein Beispiel: Das werfen von Feuerwerkskörpern oder zünden von Pyros, ist verboten. kostet den Verein jedes mal tausene von Euros. Alle wissen dass sie es nicht dürfen, und das es letztendlich nur sie selbst schadet. Aber sie machen es trotdem. Dazu kommt noch, dass wenn auswärige fans im Heimstadion scheisse bauen, mussdas Heimstadion dafür aufkommen, auch wenn die "eigene" Fans friedlich sind.

    natürlich ist das alles scheisse, und keine Lösung, aber im Moment können sie halt nur durch die Polizei besämftigt werden. Wie unten schon geschrieben wurde, es verschafft mehr Respekt, wenn ein uniformierter gepanzerter Mann vor einen steht, als ein mann in Kittel, der sich ordner schimpft. Ich wäre für eine Lösung, womit alle leben können.
    Wie Matthias sagt: Kosten Teilen, oder umwältzen, was man auch nicht vergessen darf, besonders im Fussball, z.B. bei bayern Schalke ect. wir auch die Jugend gefördert, usw und so sofort......
     
  18. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 11.08.08   #18
    Wie auf "andere"?!?
    Auf "andere" nämlich, leute die damit absolut nix zu tun haben wird es derzeit doch abgewälzt?!? "anderer" kanns doch gar nicht sein...

    So es eine angemeldete Demonstration ist, nein!
    In allen anderen fällen: ja!

    Und du beschwerst dich übre Bild-zeitungspolemik?
     
  19. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #19
    Soviel ich weiß, gibt es keinen Fußballverein, der nicht verschuldet ist.
    Bayern München mag eine Ausnahme sein.

    Dann ist es so, dass ein Verein durchaus einen gewerblichen Bereich haben darf. Beispielsweise ein Jugendzentrum, das eine eine integrierte Kneipe unterhält. Diese Einkünfte müssen aber dem Verein zufliessen.
    Meines Erachtens ist es so, dass dieser gewerbliche Bereich ähnlich behandelt, das heißt beispielsweise besteuert wird wie ein normales Gewerbe - jedenfalls ab einer bestimmten Größenordnung - und das dürfte bei Fußballvereinen der ersten und zweiten Bundesliga der Fall sein. Wie es genau ist, weiß ich aber nicht.
     
  20. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.08.08   #20
    Das trifft meines Erachtens nur auf Fußballvereine der ersten und zweiten Bundesliga zu.
    Die meisten Fußballvereine spielen aber auf Kreisliga etc. - Niveau, sind Vereine im eigentlichen Sinne und leisten am meisten für den Breitensport.
    Über den DFB findet dann eine gewisse Umverteilung innerhalb der Fußballvereine statt.

    Lediglich im DFB-Pokal treffen dann zuweilen wirkliche Amateuer-Clubs auf Profi-Clubs - und dann merkt man sehr schnell, wie die ersteren rasch überfordert sind.

    Also ich trete für eine Neuregelung insofern ein, als dass Fußballvereine der ersten und zweiten Bundesliga anders behandelt werden sollten als die Fußballvereine darunter.