Verhältnis von leistung box/amp

von EDE-WOLF, 24.11.04.

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  1. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 24.11.04   #1
    Ich hab das toipic aufgemacht, weil sich die leuter immer noch nicht einig sind, wie das verhältnis von leistung von top (endstufe) und box nun eigentlich aussehen sollte! Die einen behaupten "50%" mehr leistung für die endstfue, die anderen: " box braucht mehr, sonst geht sie kaputt"!

    um diesen schaverhalt zu klären muss man sich erstmal im klaren darüber werden was die leistungsangaben eigentlich bedeuten:
    Die einzig relevante leistungsangabe ist im grunde genommen "RMS, wie genau diese zustande kommt ist hier irrelevant denk ich! andere bezeichnungen sind: AES und Sinus, wobei sinus schon manchmal nicht mehr mit rms übereinstimmt, sollten beide angaben also voneinander abweichen, so ist die rms angabe die relevante!!
    Untauglich für jegliche rechnung und planung sind angaben wie: peak, maximal. musik etc...

    Beispiel für eine Box:
    eine 4x10er, 8ohm, 400watt rms, 800watt Musikleistung, 1600 watt peak!

    wie das verhältnis nun aussehen muss bestimmen folgende faktoren:

    1.Lautstärke
    Nun die frage: was für ein amp muss denn nun dahinter, einer mit weniger oder mehr als 400watt? ist so, wie sie formuliert ist, in der hinsicht irrelevant,als dass es zunächst mal egal ist, ob man einen 1kw oder einen 100watt amp dranhängt! es kommt halt eben darauf an, wie weit man aufdreht! (wie laut man es eben braucht!)

    2. Bassound
    die leistungsangaben beziehen sich immer auf ein bestimmtes eingangssignal, üblich ist hier das s.g. "rosa rauschen", das ist ganz einfach ein signal, dass alle frequenzberreiche abdeckt, dass heisst, die box einer art "fullrange-test" unterzieht! nun sieht aber ein bassignal natürlich etwas anders aus und ist eben auch sehr stark "soundabhängig" es gibt nämlich basser, beispiel fieldy von korn, bei denen sind die tiefstfrequenzen (das heisst alles von 29-100hz, seine tiefste saite ist ein "a") wie blöde reingehauen sind und basser, deren mitten und höhen prägnant sind und deren bässe abgesenkt sind (zum beispiel mich :D ). man kann sagen: je "tiefer" (also je basslastiger) das signal, desto weniger hält die box aus!
    ein kleine beispiel dazu:
    ich hab mal ein basssolo part von fieldy durch nen analyzer gejagt und das signal auf meinen bass übertragen nachgestellt, resultat war: meine box kapitulierte schon bei relativ geringen lautstärken und leistungen, bei "meinem" sound hielt sie allerdings wesentlich mehr aus und konnte um einiges lauter spielen!

    3. komprimierung des bassignals
    ein musiksignal hat immer pegelspitzen! (höchstlautstärken über kurze zeiträume) ist ja so weit verständlich! und es hat sozusagen eine art "durchschnittslautstärke" die differenz von beiden gibt der s.g. crestfaktor wieder! Man kann es auch "dynamik" nennen! ein komprimiertes CD-musiksignal hat z.b. so ca. 2db crestfaktor (will sagen: die differenz zwischen pegelspitze und durchschnittspegel beträgt ca. 2db). Bei einem unkomprimierten bassignal kommt es schonmal zu riesigen crest von ca. 6-12db! allerdings sind hier dann die pegelspitzen auch etwas länger, sodass man im durchschnitt von wirklich 6db ausgehen kann!
    NUn fragen sich die meisten wohl: was redet der typ da schon wieder! was bitte hat das mit der frage zu tun??
    Nun die antwort ist leicht zu geben, wenn man sich das verhältnis von lautstärke (db) und leistung (watt) vor augen hält: eine verdoppelung der leistung hat eine lautstärkeerhöhung von rechnerisch 3db zur folge!
    eine halbierung dementsprechend einen verlust von 3db!
    na, klingelts?? wenn nicht, ist egal, habs seiner zeit auch nicht direkt verstanden :)
    gehen wir also davon aus, dass euer bassignal 6db crestfaktor hat, so bedeutet das ja, dass das durchschnittssignal 6db leiser ist als die pegelspitzen, so weit stehts ja oben! nun habt ihr also eine endstufe die, bspw. 400watt leistet! schickt ihr also nun euer bassignal in die endstufe und dreht diese auf, bis sie kurz vor clipping ist, so gibt dieses "clipping" ja die o.g. pegelspitzen wieder, was ja offensichtlich heisst, dass im durchschnitt bei einem crestfaktor von 6db lediglich 100watt durchschnitts (dauer-) leistung abgegeben werden!und hier kommt auch die ominöse "musikleistungsangabe" ins spiel! man sieht ja meistens, dass diese ca. 100% höher liegt als die rms angabe! das heisst: bei einem crest faktor von 3db, und einer endstufe mit 800watt wird die box konstant an ihrer leistungsgrenze betrieben, zumindest in der theorie!
    ____________________________________________________________________________
    daraus ergibt sich, dass man die einzelnen punkte abwägen muss:
    bei einem bassignal (vorrausgesetzt es ist dermaßen stark komprimiert, siehe kompressor, dass kaum noch crest da ist) ist die box an sich weniger belastbar als sie laut "rms", also "rosa rauschen" aushält!
    da ein normales bassignal aber nun einen gewissen crest besitzt, kann man die endstufe aber auch größer dimensionieren!
    ABER: auch die verarbeitung von pegelspitzen belastet die box!! der s.g. peakwert beschreibt wie hoch die leistung sein darf um ein signal von einem bruchteil einer sekunde (meist bei 1-10ms) noch verarbeiten zu können! da nun aber pegelspitzen unterschiedlich lang sind, und wohl auch meistens länger als 10ms sollte man mit diesem wert aus sicherheitsgründen nicht rechnen!

    daher komm ich zu meiner stark subjektiven, allerdings erfahrungsbedingten aussage:
    man KANN, die endstufe bei einem weitestgehen unkomprimierten und nicht zuuuu bassigem sound ruhig an die 100% überdimensionieren, ohne dass die box schade nimmt! bei komprimierten sound würde ich nur noch max. 50% (je nach kompression) überdimensionieren!
    aber eine sollte man vermeiden: Clipping. Bei Clippenden Amps werden die Signalspitzen abgeschnitten, was dazu führt, dass nicht-lineare verzerrungen entstehen, was dazu führt, dass im bassignal sehr hohe frequenzbänder entshtehen, (siehe dazu: Obertonreihen) die letztendlich einen hochtöner, der in der box sind beschädigen und zerstören können.
    Ist in der Box kein hochtöner verbaut ist clipping, so lang man es nicht deutlich hört nicht sooo dramatisch wie man hier oft ließt.

    zu guter letzt: man MUSS nicht überdimensionieren, wenn einem eine 30watt endstufe an einer 4x10er laustärkemäßig reicht, dann kann man die auch gerne nehmen! das heisst, um eine box zu befeuern ist es nicht NÖTIG einen großen amp zu benutzen!
     
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  2. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 25.11.04   #2
    Kompliment, da hast Du Dir viel Mühe gemacht

    vielleicht sollte man noch ergänzen, dass es auch Leute wie mich gibt, die ganz gern auch Bassamps übersteuern! Da schadet es keineswegs, wenn man mit einer robusten Box ausgestattet ist und den Hochtöner etwas bedämpft
     
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  3. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 25.11.04   #3
    aber du übersteuerst ja keinen transistoramp! und übersteuerte röhren bedeuten kompression!
     
  4. yestergrey

    yestergrey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.04   #4
    Deinem letztem Satz entnehme ich irgendwie das ich auch eine 150 Watt @ 4 Ohm Combo an eine 350 Watt @ 4 Ohm Box (2x10") hängen kann und diese gut ausgereizt wird und auch entsprechend laut ist, sodass ich mit dieser Kombination (also 200 Watt Combo mit 15" speaker von Peavey + 2x10" Box von Peavey mit 350 Watt) auch schon kleine Clubs bis 100 Mann beschallen könnte ...

    Oder bin ich schwer von Begriff und das stimmt so nich?? (sry, wenn ich das hier poste, aber wusste gerade nich wo anders, da man mir in einem anderen Thread gesagt hat, das würde nich reichen, aber wo ich das jetzt lese, hab ich gedacht ich kann nochmal fragen, denn er kennt sich scheinbar damit aus ;) )
     
  5. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 25.11.04   #5
    ich versteh die frage nicht... ich hab ja geschrieben: wenns laut genug ist, gehts! gut ausgereizt ist die box damit aber nicht, aber wieso muss sie dass den auch?
     
  6. arepie

    arepie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.04   #6
    @EDE WOLF

    >>> Kompliment ! Sehr gut verständlich ! Kann man selbst als "Alter Hase"
    noch was lernen !
    Denn ich gehöre(te) auch zu der erlernten Gruppe :
    Boxenleistung (immer gemessen RMS) muss unbedingt größer sein ,
    als Verstärkerleistung - - - :great:

    Aber so relativiert sich dieses verständlicherweise -
    >>> ja , ja , der gute alte A.Einstein ;)

    MfG Arepie
     
  7. pommes

    pommes Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.04   #7
    bin mir nicht ganz sicher, ob das hier reingehört:

    Man sollte noch drauf hinweisen, dass ein unterdimensionierter Amp, der bis Anschlag aufgerissen ist und dann clippt, auch eine Box zerstören kann - nicht nur ein zu dicker Amp, der zu viel Leistung reinpumpt
     
  8. migu

    migu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.04   #8
    hatter schon gesagt....
     
  9. pommes

    pommes Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.04   #9
    okay, hatte ich nicht gesehen
    ist imho auch nicht deutlich genug geworden
     
  10. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 27.11.04   #10
    wie Du weißt spiele ich seit Jahren einen Roland DB-500 - da sind keine Röhren drin. Allerdings verwendet Roland auch ein Tube-Modeling. Meist benutze ich das Transistor Model und übersteuere es leicht, weil dann der Speaker so schön schreit...

    Außerdem verwende ich den Kompressor

    Wenn ich so recht überdenke nehme ich allerdings an, dass Roland innerhalb des "Feed Forward Processing" einen Endstufen Limiter eingebaut hat. Dann hättest Du wieder recht gehabt und die Endstufe wird gar nicht übersteuert - wer weiß?
     
  11. Curbow

    Curbow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.04   #11
    Erstmal vielen Dank für die gute Abhandlung!

    Kurze Frage dazu: Beeinflusst die Leistung, die ich einer Box gönne, nicht die Soundcharakteristik? Gibt es eine Untergrenze bezogen auf die Maximalleistung, bei der man üblicherweise Boxen betreiben sollte? Ist zwar nicht sicherheitsrelevant, würde mich aber schon mal interessieren.
     
  12. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 27.11.04   #12
    Ja, die Speaker haben einen unterschiedlichen Klang bei unterschiedlicher Belastung. Das kann man deutlich hören, wenn man einen Speaker voll aussteuert
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 28.11.04   #13
    jo das ganze nennt sich hubbegrenzung!!
    resultat ist erhöhter klirr!!
    klirr nennt man verzerrungen des chassis die sich so äußern, dass eine obertonreihe oberhalb einer bestimmten eingangsfrequenz entsteht! je mehr klirr, desto lauter ist diese obertonreihe und desto undeutlicher wird das signal widergegeben!!

    Zudem kommt teilweise noch die s.g. powercompression, die bei tieftönern größer ist als bei hochtönern, das heisst: eine box mit horn wird mit zunehmender eingangsleistung höhenlastiger!
     
  14. Heliklaus

    Heliklaus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.05   #14
    Hallo an die zahlreichen kompetenten Fachberater hier!

    Anfängerfrage:
    Habe ein Basscompo mit lächerlichen 20 Watt. Habe mir jetzt eine Bassbox mit 600 Watt zugelegt.
    Am Compo hinten befindet sich der Anschluß " Lineout " und " Phones ".
    1. Kann ich die 600W Box an "Lineout" anschließen damit die 20W wegfallen?

    Mein 20W Compo langt noch net mal im Wohnzimmer,kein trockener Sound.
    2. Falls das funzt mit dem Anschluß, wäre dann der Verstärker am Compo mit der 600W Box unterfordert?

    eingefallene Frage:
    3. Könnte ich net einfach den Verstärker am Compo ausbauen und als separaten Verstärker an die 600W-Box anschließen anstatt der 20W-Box??

    Danke im Vorraus

    Gruß
    Heli :cool:
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 21.01.05   #15
    zu eins versteh ich nicht so recht was du meinst, aber:
    eine box am lineout anzuschließen bringt nichts, da aus dem line-out ein kaum verstärktes signal (eben line-pegel) kommt, wenn du allerdings eine endstufe zwischenschaltest funktionierts!
    zu 2: wieso sollte ein mini 20watt amp mit einer RIESEN 600watt box UNTERfordert sein??

    den amp an der kombo ERSETZEN halte ich für blödsinnig, allerdings wie schon in 1. gesagt könntest nu ne endstufe zwischenschalten
     
  16. uruz

    uruz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.05   #16
    hi
    mir geht es um folgendes.
    schliesst man eine box mit 8ohm widerstand an einen 4ohm amp, so halbiert sich ja in etwa die zugeführte leistung. wenn man jedoch zwei 8ohm boxen parallel anschließt, hat man einen gesamtwiderstand von 4hom und somit volle leistung.

    wäre es irgendwie möglich, die zweite 8ohm box einfach zu simulieren? das heisst sich ein klinkenbuchse zu nehmen und irgendwie einen 8ohm widerstand dranzusetzen und das mit der box parallel zu schalten?

    und wie schließt man eigentlich parallel, wenn der amp nur einen ausgang hat? gibts da solche adapter, wie man das von kopfhörern kennt?

    das war jetz nur ne fixe idee, wenns totaler blödsinn sein sollte, nur soviel: gestern war es spät... :great:

    danke schon mal für die fachkundigen antworten!
     
  17. Matzmatiks

    Matzmatiks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.05   #17
    1.Parallelschaltung von 2 Boxen: Viele Boxen haben hinten einen Eingang und einen Parallelen Ausgang. Man schließt also erst z.B. ne 4x10er ans Top und dann ne 1x15 an den Parallelen-Ausgang der 4x10er.
    Oder aber das Topteil hat 2 Parallele Ausgänge.

    2.Bin zwar kein Elektriker, aber was soll das bringen? Die Leistung wird dann ja wieder auf beide Teile (Box und Kästchen gleichmäßig verteilt) und du hast somit weniger Leistung auf der eigentlichen Box als wenn du sie als 8 Ohm anschließt.

    3.Der Aufwand is warscheinlich um einiges größer als der Nutzen. Selbst wenn es funktionieren sollte: Ob die Box jetzt 300 Watt oder ca 220( bei 8 Ohm-Box an 4 Ohm-Amp) ist kaum hörbar. wenn du z.B. nur 150 Watt hättest, würde dies einem Lautstärkeverlust von 3dB entsprechen. Das wirst du kaum feststellen. Irgendwo hier im Forum war da mal von jemandem als Beispiel angeführt: Nimm deine Stereoanlage und dreh die Balance auf eine von beiden BOxen. wenn du jetzt in den Balance-REgler wieder mittig stellst, hast du in etwa einen Gewinn von +3dB.
    Jetzt hast du aber nicht 150 W sonder so was um die 220 und die restlichen 80 machen da kaum was aus.
    Allerdings bringt eine 2. Box schon was.
    z.B. du hast ne 4x10er und holst noch ne 4x10er dazu.
    1.Effekt: Doppelte Membranfläche bringen die +3 dB, dann 300 WAtt, bringen auch ca +2 dB mehr als 220W --> +5 dB. Da hörst du schon nen Unterschied. Wenn jetzt die 2.Box, nen höheren Wirkunsgrad hat,(man kauft die Box ja nicht einfach so, sondern weil man was vernünftiges gutes haben will), dann hast du vielleicht schon einen Lautstärkegewinn von 8 dB. DAs is dann natürlich schon ordentlich.

    So, nach allem was ich weiß müsste das so stimmen. Wenn nicht, wird mich einer der klugen Köpfe (und davon gibt es viele in diesem Forum) bestimmt berichtigen. :great:
    In diesem Sinne,
    keep on rockin`
    Matzmatiks
     
  18. uruz

    uruz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.05   #18
    jo, die leistung wird verteilt, das ist mir aufgefallen, als ich den beitrag verfasst hab und dann weg bin vom rechner...

    ABER: ist es vieleicht trotzdem irgend wie möglich, die leisung wieder der box zuzufügen? hmm...der vater meiner freundin ist professor für elektrotechnik/leistungselektronik. den kann man ja mal fragen, ob man da nich irgendiw rumtricksen kann...
     
  19. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 23.01.05   #19
    ja es gibt eine möglichkeit, glockenklang hatte mal einen.... ach verdammt ich komm nicht auf das wort :)
    dieses ding brauchte aber zusätzliche stromversorgung und war schweineteuer
     
  20. doctorevil

    doctorevil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.05   #20
    Hy!

    Das Ding heisst "Ausgangsüberträger" und ich hab mir mal einen bei Ebay ersteigert. Hatte grosse Hoffnungen und habe mir vorgestellt, dass es jetzt richtig RUMMS machen müsste.

    Leider absolute Fehlanzeige! Der Unterschied ist quasi nicht hörbar! Kann leider nur abraten. Dazu hatte ich vor zwei Wochen mal einen Thread gestartet, wer da mal reinschauen will.

    gruss
     
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