Verschiedene Tastaturabfragemethoden, midiscanning

[sacratti]

Hallo
Ich habe ein defektes Denon EP2200, würde aber gern die Tastatur wie ein Masterkeyboard weiterhin nutzen. Eine Anfrage bei Doepfer ergab allerdings, dass es wohl unterschiedliche "Midifizierungsmethoden" gibt und das Denon nicht kompatibel zu deren Midi sei.
Jemand anderes erzählte mir von Frequenz-Multiplex-Verfahren, wie sie die meisten E-pianos hätten. Da läge es doch nahe, ein anderes Mainboard einzubauen
- Denon ist ja nicht mehr verfügbar und reagiert auch auf Anfragen nicht-
wobei es doch evtl. mehrere baugleiche Boards geben könnte, wenn man mal von den "Grossen Namen" absieht.
Dass man da evtl. etwas pfriemeln muss, da die Anschlüsse vielleicht nicht ganz exakt gleich sind, dürfte/sollte nicht das Problem sein, lediglich die Midifizierung scheint ein Problem darzustellen- die ist wohl auf dem PCB0059B mainboard integriert.
Das Board selbst hat wohl einen Haarriss, der bislang nicht lokalisiert werden konnte- es spielte in kaltem Zustand, bei wärmerem Wetter aber nicht mehr- wohlgemerkt nicht die Erwärmung der Bauteile- die eh kaum Temp haben.
Hat jemand einen Plan, was und wie es machbar wäre? Tonerzeuger gibt es ja reichlich, das ist nicht gefragt, nur MIDI!!
Danke für eure Bemühungen

 

[kai7]

Hallo, ich habe ein ähnliches Problem mit einem GEM PRO2 - Mainboard defekt - die Fa. ist im Insolvenzverfahren - also keine Ersatzteile. In meinem PRO 2 ist eine Fatar Tastatur, die in vielen Keyboards (auch Doepfer setzt sie ja ein) vorkommen. Bei mir wird es daher einfacher sein...

In deinem Fall würde ich erstmal auf Fehlersuche gehen, da ja eine reale Chance besteht den Ort/die Ursache zu lokalisieren. Wir haben dazu früher in meiner grauen Vorzeit (als Radio-u. Fernseht.) die Platine vorsichtig optisch auf kalte Lötstellen (kalte Lötstellen haben keinen Glanz) und etwaige Unterbrechungen abgesucht (am besten mit 'ner Lupe und guter Beleuchtung). Kalte Lötstellen mit Lötkolben und entspr. Elektroniklot nachlöten. Zusätzlich kann man durch die "Klopfmethode" (Platine auf der Leiterseite mit umgedrehten! größerem Schraubenzieher vorsichtig abklopfen - dabei muss natürlich jemand permanent die Tasten spielen) den Fehler lokalisieren. Aber vorsichtig da das Piano in diesem Fall ja unter Strom steht. Dann würde ich mal alle Steckverbindungen checken (etwas daran ruckeln). Falls das noch keinen Erfolg brachte und es sich um einen thermischen Fehler handelt gibt es im Elektronikhandel sogenanntes Kältespray. Hier kann man bei laufenden Betrieb Halbleiter für Halbleiter ansprühen, wenn einer defekt ist, wird das dann sozusagen wieder hörbar. Thermische Fehler sind nicht immer so leicht zu finden.

Wenn der obere Part nichts gebracht hat würde ich wie du schon angedeutet hast, die Tastatur neu midifizieren. Deswegen würde ich erstmal nach dem Tastaturhersteller schauen - welche Marke verbaut ist - kann mir nicht vorstellen, daß Denon eigene Tasten entwickelt hat. Wenn der Hersteller herausgefunden ist, kann man hier weiter recherchieren.

Sollte das auch nicht gelingen, dann gibt es hier ein Projekt namens Klangcomputer II aus der c't von Carsten Meyer - er beschreibt den Bau eines sehr interessanten offenen Keyboardsystems. Dabei geht es ganau um die Situation alten Tasten und Keyboards wieder Leben einzuhauchen. Er beschreibt auch die unterschiedlichen Tastatur-Scanning-Verfahren um dann die entsprechende Anbindung und Midifizierung zu realisieren. Hier der Link dazu -> www.heise.de/ct/Der-c-t-Klangcomputer-II-von-der-Kunst-des-Ab-Tastens--/artikel/125618
Die Bauteile/Platinen zu dem Projekt gibt es bei Segor Electronic. -> www.segor.de/
Hoffe das bringt dich etwas weiter... Ach mir fällt noch ein - falls es für das Denon damals einen identischen Expander gab, wär das vielleicht auch noch ein Ansatz an ein Mainboard zu kommen.

 

[sacratti]

Hi Kai
Danke für die Antwort. Das meiste hab ich da schon hinter mir, es kommt wohl nur noch eine Untersuchung mit einem Mikroskop in Frage, wenn das Kältespray nichts bringt. Muss ich erst bestellen, wohne auf dem Land, da ist der Zugriff auf manche Dinge etwas problematisch.
Expander gabs wohl keine- man findet generell fast kaum etwas über Denon Pianos im Netz-wobei hier vmtl. nur ein Midieingang wäre, also auch kein Multiplexing oder so was integriert, weil Exp, ja über midi angesteuert werden. Werd dann auch mal die Tastatur ausbauen, vielleicht ist tatsächlich ein Hersteller zu finden.
Bei Gem ist es natürlich einfach, dass die Fatar verbaut haben, sind ja beides Italiener. Ich denke aber nicht, dass Doepfer auch die midifizierung wie Fatar hat, weiss aber nicht genau, seine Masterkeyboards sind ja auch wesentlich teurer, als Fatar 88er, ob sie besser sind, weiss ich nicht.
Die beiden Projekte werd ich auch mal anschauen, will vielleicht mal eine B4 NI mit Pc als Hammond verbauen, mit 76 Tasten vielleicht sogar. Fänd ich geil. Wobei man kleinere Keys ja beinahe nachgeworfen bekommt, da lohnt kaum ein eigener Aufbau, aber der Reiz spielt ja auch mit.
Werd jetzt mal schauen, was geht, heut ist es recht kalt, da spielt die Musik eine Weile.
Gruss

 

[sacratti]

Hallo
Nachdem ich meinem Frust freien Lauf gelassen habe, hab ich mich an den Ausbau der Tastatur gewagt und festgestellt, dass die gesamte Tastenabfrage ebenfalls im Mainboard sitzen muss. Unter der Tastatur sind nur 4 sogenannte "switchboards" angebracht, 3x24 switches und 1x 16 switches, also 88 Tasten, die auf Gummipuffer aufschlagen. Repetition nur mit Eigengewicht, keine Rückholfedern. Wird jeweils mit 5V versorgt, der Rest befindet sich auf dem Mainboard. Das Eprom dürfte nach dem Studium verschiedener Projekte
-u.a. bei Doepfer http://www.doepfer.de/alte_anl.txt/WMK72.TXT-
wie dort beschrieben funktionieren, also keine Sounds beinhalten, wie ich dummerweise gedacht hatte.
Auf den Platinen unter der Tastatur sind nur Widerstände angebracht, nichts anderes-keine Dioden, Kondi's oder gar IC's.
Macht das die Sache einfacher als bisher angenommen?
Also Mainboard raus, midiplatine rein und ein soundmodul seperat oder intern anschliessen, basta?
Midiplatinen gibt es welche? Reicht es, dass 88 switches vorhanden und abfragbar sind oder muss die Midiplatine entsprechend programmiert sein?
Vorerst mal alles an Fragen. Grüsse
_________________

 

[Be-3]

Halo Scarlatti, äh, Sacratti,

eigentlich müßten es bei 88 Tasten doch 2 x 88 = 176 Schalter sein, man will ja schließlich die Velocity messen. Bist Du sicher, daß die Gummipuffer nicht doch aus jeweils zwei Kontakten bestehen? So wie diese hier:

http://www.ts12.net/ts12-ev-gummi.html

Zwei Kontakte, die im Ruhezustand beide offen sind und beim Drücken der Taste nacheinander geschlossen werden, sind wohl die heute übliche Methode. Früher gab es eine weitere Variante, wo der obere Kontakt im Ruhezustand geschlossen ist, beim Drücken der Taste geöffnet wird und schließlich der untere Kontakt geschlossen wird, also:
Taste oben: oberer Kontakt geschlossen, unterer offen
Taste "im Flug": beide Kontakte offen
Taste unten: oberer Kontakt offen, unterer geschlossen.

Das scheint aber bei Dir ja (hoffentlich) nicht der Fall zu sein!

Die Schaltung der 88er-Tastatur bei Dopefer bzw. Fatar, also quasi bis zu den Breitbandkabeln, welche die Tastatur mit der "eigentlichen Elektronik" verbinden, sieht jedenfalls so aus:

http://www.doepfer.de/DIY/Matrix_88.gif

Ich habe gerade (na ja, eigentlich seit einem halben Jahr...) zwei Fatar TP/9S-Tastaturen ausgebaut herumliegen. Die haben zwar nur 5 Oktaven und keine Hammermechanik, aber das Prinzip ist dasselbe. Im Anhang ist übrigens der Ausschnitt aus einem Foto, das ich beim Ausbau gemacht habe: hier sieht man schön die Dioden.

Wenn Du die Tastatur irgendwie "Fatar-kompatibel" (auch Doepfer!) bekommst, gäbe es beispielsweise die Elektronik des Fatar Studiologic SL-880 oder SL-990 relativ günstig als "Ersatzteil".

Viele Grüße
Torsten

 

[sacratti]

Hallo Thorsten B3
Ich hab jetzt mal gewagt, die Gummis abzumachen und weiss nun auch, dass die Geschichte doch etwas "moderner" ist , als anzunehmen gewesen wäre (Wer hat's erfunden?)Nein, nicht Ricola, aber Folgendes:
Es sind so eine Art Pylonen mit einem Kreis und einem Punkt innen, es wird die Zeit zwischen dem Schliessen durch den Kreis und dem Punkt als Dynamik ausgelesen.
Das ist aber nicht das Problem, denn es geht ja nur um die Weiterverarbeitung dieser Informationen, wobei hier im Gegensatz zu Fatar/Doepfer die Kontakte wohl hintereinander geschlossen werden, also nicht "kreis öffnet" und "Punkt schliesst", sondern schliessen - schliessen, müsste ich aber noch ganz genau überprüfen, da ich eigentlich auch dachte, der Kreis liegt auf und hält geschlossen.
Da die Tastatur doch etwas moderner ist, sollte auch eine Lösung in Sichtweite sein. Was heisst rel. billig für die Elektronic des Fatar?
So ein paar Tastaturen könnt ich auch mal gebrauchen, will schon immer mal eine B3 auf Native Instruments Basis zusammenschrauben, da sind 2 mal 5 Oktaven doch nicht schlecht. Hast Du sicher ähnlich vor???
Ach ja, sind natürlich keine Widerstände verbaut, sondern Dioden, sorry.

 

[Be-3]

Hallo Sacratti,

da sind wir ja schon einen Schritt weiter, hoffentlich in die richtige Richtung

Ich hab jetzt mal gewagt, die Gummis abzumachen und weiss nun auch, dass die Geschichte doch etwas "moderner" ist , als anzunehmen gewesen wäre [...]
Ach ja, sind natürlich keine Widerstände verbaut, sondern Dioden, sorry.

Hätte mich auch gewundert. Der Sinn einer Diodenmatrix besteht darin, daß man eine Menge Kabel bzw. Leiterbahnen und somit Anschlüsse spart, weil durch die spezielle Matrix-Anordnung (wie ein Gitternetz) mehrere Knotenpunkte zusammenfassen können. Die Dioden sind notwendig, weil sie dafür sorgen, daß der Strom nur in eine Richtung fließen kann - sonst könnte man bei mehreren gleichzeitig gedrückten Tasten nicht mehr erkennen, welche Tasten gedrückt sind.
Deshalb hatte mich sehr verwundert, daß Du zuerst keine Dioden gefunden hast. Die Biester kann man auch leicht mit Widerständen verwechseln...
Gut also - Dioden vorhanden!

Es sind so eine Art Pylonen mit einem Kreis und einem Punkt innen, es wird die Zeit zwischen dem Schliessen durch den Kreis und dem Punkt als Dynamik ausgelesen.
[...]
Das ist aber nicht das Problem, denn es geht ja nur um die Weiterverarbeitung dieser Informationen, wobei hier im Gegensatz zu Fatar/Doepfer die Kontakte wohl hintereinander geschlossen werden, also nicht "kreis öffnet" und "Punkt schliesst", sondern schliessen - schliessen, müsste ich aber noch ganz genau überprüfen, da ich eigentlich auch dachte, der Kreis liegt auf und hält geschlossen.

Das mit den Pylonen, Kreisen und Punkten verstehe ich nicht ganz - da fehlt es mir an Vorstellungsvermögen .
"Im Gegensatz" zu Fatar/Doepfer ist es aber wohl nicht, da hast Du mich mißverstanden. Ich wollte nur aufzeigen, daß es bei älteren Geräten auch andere Methoden gibt. Bei Fatar/Doepfer sind es wie bei Dir auch zwei geöffnete Schalter, die beim Drücken der Taste nacheinander geschlossen werden:
Taste oben: beide Schalter offen
Taste "im Flug": beide Schalter werden nacheinander geschlossen
Taste unten: beide Schalter geschlossen.

Wie diese Schalter verdrahtet sind, habe ich Dir schon gestern in der 88er-Matrix-Schaltung angehängt.
Zur besseren Vorstellung habe ich eine meiner beiden Tastaturen mal weiter zerlegt und Bilder gemacht.

Erstes Bild: Man erkennt die beiden Schalter pro Taste (in der Ausschnittvergrößerung habe ich die Schaltersymbole eingezeichnet): Sie bestehen aus jeweils zwei Kontaktflächen, die durch die heruntergedrückten Graphitstücke (das Schwarze den Gummileisten) überbrückt werden, so daß der Schalter geschlossen ist.
Die beiden Dioden-Symbole kennzeichnen die (hier nicht zu sehenden) eingelöteten Dioden auf der Unterseite der Platine.

Zweites Bild: Hier sieht man die Tastatur von unten, die Platine aus dem ersten Bild ist entfernt und ihre "Schwester" präsentiert ihre Dioden (und Widerstände). Die Stößel der Tasten betätigen die Gummikontatke des vorderen und hinteren Schalters.

Da die Tastatur doch etwas moderner ist, sollte auch eine Lösung in Sichtweite sein. Was heisst rel. billig für die Elektronic des Fatar?

Genau. Die Mechanik ist immer das Schwierigste. Du hast pro Taste zwei Schalter, die nacheinander schließen. Fehlt nur noch die passende Diodenverschaltung und eine aktuelle Wald-und-Wiesen-Elektronik.
Die größte Gefahr besteht im Zeitunterschied der beiden Kontakte. Wenn das nicht gescheit zur Elektronik paßt, funktioniert die Anschlagdynamik schlecht.

Mit "relativ billig" meine ich z. B. dieses XL-990XP-Mainboard, das hier vom amerikanischen MIDI-Store für $99.00 angeboten wird:
http://www.midi-store.com/Fatar-Main-Board-for-SL990XP-p-17168.html
Sicherlich gibt es auch in der Schweiz Ersatzteile (Du bist doch aus der Schweiz, oder? Die Anspielung mit Ricola und die konsequente Nicht-Benutzung des ß verraten im allgemeinen den Eidgenossen )

So ein paar Tastaturen könnt ich auch mal gebrauchen, will schon immer mal eine B3 auf Native Instruments Basis zusammenschrauben, da sind 2 mal 5 Oktaven doch nicht schlecht. Hast Du sicher ähnlich vor???

Nein, habe ich nicht vor, sondern schon gemacht. Bild 3 zeigt die beiden Tastaturen in meinem mittlerweile auch schon über 10 Jahre alten Örgelchen auf Voce-V3-Basis (vor dem Ausbau). Weil ich offensichtlich wahnsinnig sein muß, habe ich die beiden TP/9S aber vor einem halben Jahr durch zwei TP/8O ausgetauscht, denn im lezten Jahrtausend gab es noch keine MIDI-Waterfall-Tastaturen.
Schlimm ist nur, daß durch die Umstellung von Divingboard auf Waterfall die Blenden jetzt natürlich nicht mehr passen und ich bisher nicht dazu gekommen bin, da was zu unternehmen. Spiele jetzt ein halbes Jahr lang auf der Baustelle und die beiden "alten" liegen jetzt unbenutzt herum und dienen nur noch gelegentlich (jetzt) als Fotomodell.
Das Pedal (hier nicht zu sehen) ist von einer 1956er Hammond C3, für die MIDI-Signale habe ich Microschalter mit den passenden Stellen der Diodenmatrix (schon wieder ) eines geschlacheten Casio-CZ-101-Synthesizers verbunden.

Viele Grüße
Torsten

 

[sacratti]

Oh, bei dem "Örgelchen" werd ich neidisch.

Mit "im Gegensatz" meinte ich, dass eben nicht geöffnet und geschlossen wird, sondern wohl zweimal hintereinander geschlossen, die Zeit dazwischen wird halt als Dynamik ausgewertet.Du hattest geschrieben,dass bei Doepfer/Fatar zuerst geöffnet wird und mit dem zweiten Schalter geschlossen. "Taste oben: oberer Kontakt geschlossen, unterer offen
Taste "im Flug": beide Kontakte offen
Taste unten: oberer Kontakt offen, unterer geschlossen.
Daher kam ich auf "im Gegensatz"-aber nun wird wohl auch hier 2x geschlossen.

Die Gummis/Silikon sind so 1cm hohe "Hütchen", statt der Wippe, wie bei den nacheinander betätigten "Schaltern" Deiner Silikone wird dieser nur von oben "betätigt", so dass zuerst der Kreis aussen schaltet und dann der Punkt innnen.
Nein, ich bin Schwabe, kein Schweizer. Das mit dem Ricola war nur "auch einmal einen Gääg". ß verwende ich üblicherweise im Netz nicht mehr, es gibt da aber ein paar Worte, wo es quasi Vorraussetzung ist, bspw. Masse und Maße, üblicherweise aber nutze ich das doppelte s.
Die schwarzen Tasten sind aber "nicht üblich" bei heutigen Keys?? Die Zugriegel sind wohl aus dem Voce controller. Hast Du ein Vollpedal und spielst das auch?
Wahnsinn!! In einer Band, in der ich Sänger war-werden sollte- , hat der Keyboarder auch einen Clone benutzt, allerdings mit 88er Pianotastatur. Hat ihm auch jemand zusammengebaut, glaub ich. Leider gibt es keinen Kontakt, weil die Band nicht zustande kam, das Management hatte da so seine eigenen Vorstellungen.

Ich hab grad gesehen, der midistore vertreibt das Teil nur nach vorheriger Kontaktaufnahme mit Fatar. Bei Doepfer müsste es das Teil ja dann auch geben, müsste ich mal anfragen.

 

[Be-3]

Hallo Sacratti,

Ach so, kein Schweizer, tja, dann hab ich wohl falsch geraten...
Es gibt offensichtlich unter http://fatar-service.de/ eine deutsche "Repräsentanz"...
Ob Du bei Doepfer Glück hast, weiß ich nicht, denn bei den Studiologic-Masterkeyboards handelt es sich ja quasi um ein Konkurrenzprodukt, nicht nur ein Ersatzteil. Fatar verkauft eigentlich nur an Händler und die Kosten-/ den Aufwand für eine Lieferung aus Italien wollte ich nicht auf mich nehmen.
Ein Italienisches Produkt in Amerika zu bestellen scheint mir zwar verrückt, aber vielleicht wird's ja sogar billiger (Re-Import ) - nein, nein, ich hatte nur grade den Midi-Store gefunden, um überhaupt mal eine Hausnummer für den Preis geben zu können.

Die schwarzen Tasten an der Orgel sind auch nicht die Fatar-Tastaturen, sondern wie beim großen Vorbild eine zusätzliche "reverse coloured" Oktave vor den 61 Spieltasten. Bei den Hammonds dienen sie zum Umschalten der Presets bzw. zwischen den beiden Zugriegelsets.
Eine der größten "Innovationen" meiner Orgel besteht darin, daß ich den Leslie über die "Bb-Preset-Taste" im unteren Manual umschalten kann. Das liegt griffgünstig, ist sicher zu treffen (weil wie eine normale Spieltaste) und fällt nicht jedem Türrahmen zum Opfer wie die Halfmoon-Switches.
Ein Nachteil der beiden Tastatur-Elektrioniken (aus Studiologic 610 plus) ist, daß die blöden Dinger immer beim Ausschalten ihren Midi-Kanal vergessen. Deshalb habe ich die Kanalumschaltung und eigentlich alles, was die Studiologic 610plus an Knöpfen hatte, auf diese Reverse-coloured Tasten gelegt.

Die Tasten sind umlackiert und stammen aus einem notgeschlachteten Kiwi-Synthesizer (auch bekannt als Siel Opera 6), die Microschalter sind die Überlebenden aus einer colageschädigten alten Computertastatur und zusammengehalten wird das Wunderwerk unter anderem von Teilen aus einem DDR-Metallbaukasten, den ich als Kind mal von einer Tante "von drüben" geschenkt bekam.
Frag bitte nicht, was ich getan habe, um die Tastenvorderfronten auf "Waterfall" umzurüsten...!

Die Drawbar-Sets gab es von Voce als Zubehör, aber ich konnte mir "nur" zwei leisten (aus Preis- und Platzgründen).

Das Pedal ist ein Original-Hammond-C3-"Vollpedal" (na ja, Pfeifenorgelpedale sind noch "voller"), eins von den stabilen alten mit Maschinenschrauben zum Nachstellen (nicht Holzschrauben, die irgenwann ausreißen). Das hat mir jemand verkauft, der es nach eigenen Aussagen nicht spielen kann und nur im Keller rumstehen hatte.

Leslie ist ein 251, aber auf 122 umgerüstet.
Alles in allem also eine "ganz normale" Orgel.

Viele Grüße
Torsten