Verständniss Problem - benötigte leistung Für SUb/top system über Passive Weiche!

von Crane, 29.01.06.

  1. Crane

    Crane Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.06   #1
    Ich habe da glaube ich nen kleines Verständnis Problem, bzw bin mir auch net Sicher!!

    Also es geht darum ein Sub und ein Top zu etreiben, welche über eine im Sub eingebaute Frequenzweiche verwunden werden!

    Also:

    AMP----> WEiche SUb----> Top!!

    DIe Impendanz Bleibt ja auch 8 ohm anstatt wie beim schleifen auf 4 Ohm runterzugehen, nur addiert sich jetzt auch die Belastabrkeit des Sups und des Tops??

    Aslo z.b. 400 watt vom top plus 500 wat vom sub = 900 watt belastbarkeit??

    Oder bleibt die Belastarbeit bei 500 watt (des subs die Belastbarste komponeten im System)???

    Die niedrigen frequenzen haben doch die Höste Belastbarkeit, oder?? Die Frequenzweiche teilt ja die Frequenzen auf, die Tiefen an den Sub Und das Top macht "nur" noch die Mittel und Höhen!!
    Also geht ja die meiste Leistung an den SUb!

    Also für mich belibt die MAximale Belasbarkeit des Systems bei der Maximalen Bealtbarketi der stärksten komponeten also hier der Sub mit 500 watt belastbarkeit, denn durch die Passive frequenzweiche ist das System doch eigntlich eine EInzige BOx oder??

    Ich bin mir da nu net sicher, also wie wiel Endstufen leistung brauche ich??? für 900 watt oder wie ich glaube "nur" für die 500 watt??

    Ich hoffe ich habe mich gut ausgedrückt, habe zwar schon was im Pa forum dazu gefunden aber das hat mich nur noch mehr verwirrt!

    Falls es hilft bei mir gehts um:

    HK-Audio PRO 15

    und um den:

    HK-Audio PRO 18 s
     
  2. ForEverJoe

    ForEverJoe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.06   #2
    Hi, du solltest das System über 2 Endstufen laufen lassen...! Eine für die Subs und eine für die Tops...! Dazu ne aktive Weiche...
     
  3. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.06   #3
    Hi,
    zum besseren Verständnis bezüglich passiv Weichen !
    Genau genommen teilt so eine Weiche das Eingangssignal nicht auf, sondern sperrt lediglich ein Teil vom Eingangssignal.
    Ein Tiefpassfilter (Spule) wird mit steigender Frequenz immer hochohmiger, das heißt ab einer vorher bestimmten Frequenz wird kein Signal mehr durch gelassen, während der Signalanteil unterhalb dieser Frequenz frei passieren kann.
    Bei einem Hochpassfilter (Kondensator) passiert das gleiche, nur mit dem Unterschied das der Filter zu den abfallenden Frequenzen hin, immer weiter sperrt.
    Erst wenn man einen Hoch- und einen Tiefpassfilter miteinander kombiniert wird das Eingangssignal quasie aufgeteilt !
    In deinem Fall bedeutet das, das dein Gesammtsystem nur so hoch belastbar ist wie der Sub, durch das mit angeschlossene Top erhöht sich die Gesammtbelastbarkeit nicht !

    Ich hoffe das meine Erleuterung leicht genug verständlich war.
     
  4. Crane

    Crane Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.06   #4
    Jo jo das war schonmal sehr gut!!!

    Also die belastabrkeit vom Sub ist auschlaggebend, so hatte ich mir das ja schon gedacht!!

    Aber ist das auch so, da der Sub 4 Ohm hat und das Top 8 Ohm???
     
  5. 00Schneider

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    Erstellt: 30.01.06   #5
    Aber nur wenn Hoch- und Tiefpass parallel sind, sind die in Reihe ergibt das einen Bandpass.

    Addieren sich Leistungen denn nicht immer, egal ob Parallel- oder Reihenschaltung?
     
  6. LSV Hamburg

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    Erstellt: 30.01.06   #6
    Da es hier um die Trennung von Sub und Top geht, spielt die Schaltungvariante "Bandpaß" keine Rolle !
    Aber im "Normal Fall" hast du schon Recht, wobei es auch Sonderfälle gibt bei der sich die Filter nicht zwangläufig zu einem Bandpaß addieren !
    Ich versuche es mal grafisch dazustellen

    Eingangssignal:
    ____________________________________________

    Tiefpaß:
    ____________
    .....................\
    .......................\

    Hochpaß:
    .........................____________
    ......................./
    ...................../

    Du siehst also das sich, bedingt durch die Filter, keine Parallelschaltung zwischen Sub und Top ergibt.
     
  7. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 30.01.06   #7
    Das ist mir klar, hab ich auch desöfteren dargestellt.

    Das ändert aber nichts daran dass der Verstärker zur gleichen Zeit die Leistung für den Sub als auch für das Top bereitstellen muss, d.h. die Gesamtleistung ist Summe der Einzelleistungen.

    Ist bei den Tops alleine dasselbe: bei zwei Wegen mit passiver Weiche, also so ziemlich der Großteil aller Boxen, mit 250 W Tieftöner und 50 W Hochtöner ergeben sich 300 W Gesamtbelastbarkeit, oder?
     
  8. EDE-WOLF

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    Erstellt: 30.01.06   #8
    alles son bisschen jain!

    dass die gesamtbelastbarkeit nur so hoch ist wie die des subs ist falsch!

    addieren stimmt schon eher, wobei es halt sehr drauf ankommt wo getrennt wird, wievie die subinterne weiche abkann etc.

    gerade letzteres könnte zum problem werden:

    nehmen wir einen 500 watt sub, kann man davon ausgehen, dass die interne weiche deutlich mehr aushält, schließt man das top nun mit an und pakt deutlich mehr leistung drauf ist eben die frage, wann sich die weiche verabschiedet! das kann man pauschal nicht beantworten!

    rechnersch doppelte belastbarkeit ist ja auch recht einfach nachzuvollziehen:
    gehen wir von extrem hoher flankensteilheit aus (anschaulicher)
    passiert ja folgendes:
    Tieftöner:
    ab einer gewissen frequenz steigt der widerstand des tiefpasses extrem an, parallel fällt sie beim hochpass auf rechnerisch 0 ab, das heisst: am tieftöner kommt kaum noch signal an. unter der trennfrequenz kann man den sub also mit 500watt belasten.
    Topteil:
    Ab einer gewissen Frequenz, bspw. 150hz, sinkt der widerstand des Hochpasses auf nominal 0 ab, bleiben noch die 8ohm des topteils, dieses ist mit 400watt belastbar, das heisst also: wenn
    F>150hz geht die leistung auf das topteil: 400 watt belastbarkeit, wenn
    F<150hz geht die leistung auf den Tieftöner: 500watt belastbarkeit, macht addiert dann eben 900watt.


    In der Realität hat so ein filter natürlich eine gewisse flankensteilheit, ist diese bei beiden filtern gleich, ändert sich auch an den rechnerischen 900watt nicht viel,
    ausnahme: die weiche ist nicht ausreichend dimensioniert, was aber denke ich in der realität recht selten vorkommen sollte!
     
  9. LSV Hamburg

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    Erstellt: 31.01.06   #9
    Hi EDE,
    das überdenke bitte noch einmal, und du wirst merken, das du mit der Behauptung falsch liegst !
    Du hast doch schon den richtigen Lösungsansatz gefunden,
    Bedenke das in der Gesammteingangsleistung alle Frequenzen enthalten sind, das heißt, das gesammte Frequenzspektrum trifft mit voller Leistung sowohl auf den Hoch- als auch auf den Tiefpaß !
    Der niederfrequente Anteil wird vom Tiefpaß durch gelassen, der hochfrequente Anteil wird blockiert, beim Hochpaß wird der hochfrequente Anteil durch gelassen und der niederfrequente Anteil wird blockiert.
    Wenn man jetzt (nach deiner These) die Belastbarkeit addiert (Top 400Watt / Sub 500Watt), müßte man ja mit einer Eingangsleistung von 900Watt auf das System gehen können !
    Macht man das passiert folgendes (Bedenke das in der Gesammteingangsleistung alle Frequenzen enthalten sind !), der Tiefpaß blockiert von der Eingangsleistung lediglich den hochfrequenten Antei, der niederfrequente Anteil donnert mit voller Leistung (900Watt) auf den Sub !
    Der Sub ist aber nur mit 500Watt belastbar, ergo ... er fackelt zwangsläufig ab !
    Beim Top sieht es fast genauso aus, wenn da nicht die frequenzabhängige Leistungsverteilung währe, die als groben Richtwert sagt:
    "Frequenzabhängiger Anteil der Gesammteingangsleistung = Bass ca. 80% und Mid/High ca. 20%" !

    Ich hoffe das es nun ein wenig verständlicher geworden ist, wie es sich bezüglich der Belastbarkeit eine passiv getrenntes System verhält, falls nicht ... morgen ist auch noch ein Tag ! :great:
     
  10. Crane

    Crane Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.06   #10
    Krass, also ich denke mal so wie der Paul das nu gesagt hast leuchtet mir das schon ein!!

    Nur halt noch mein kleines Prob wegen 4 ohm sub und 8 ohm top!!!
     
  11. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.01.06   #11
    Aner nur wenn vor dem Tiefpass/Hochpass nicht parallel getrennt wird ;-)
     
  12. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 31.01.06   #12
    Ich denke, sowohl lsv als auch Ede haben hier irgendwo Recht. Ein LS als elektrodynamisches System kann man doch nicht als feste Last ansehen, sondern als frequenzabhängige variable Last. Demnach macht eine pauschale Aufteilung der Leistungsanteile wenig Sinn.
    Hauptgrund hierfür ist der unterschiedliche Wirkungsgrad der einzelnen Chassis. Ein Bass-LS verbruzelt wesentlich mehr Leistung in Wärme, als dies ein Mittelton-LS oder gar ein HT-Chasiss machen wird. Zum Nachlesen kann man hier http://www.epicenter.de/pa/grundlagen/leistungsverteilung/leistungsverteilung.htm nochmal reinschauen.

    Beste Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 31.01.06   #13
    nur um das klarzustellen: addieren stimmt in der praxis auch nicht, einfach deshalb, weil die spektralen anteile in der musik verschieden groß sind. ist ja kein weißes rauschen.



    aber elektrotechnisch ist deine argumentation falsch, paul.

    wie boerx angemerkt hat sind beide filter parallel verschaltet, das heisst:
    erhöht sich der widerstand des einen filters, fließt der strom entsprechend durch den weg mit dem geringeren widerstand. das heisst: tiefe frequenzen belasten ausschließlich den tieftöner, hohe ausschließlich das topteil.
    (flankensteilheit rausgenommen, im berreich der trennfrequenz fließt der strom natürlich in beide lautsprecher.. mit zunehmender entfernung von der trennfrequenz ergibt sich eine klarere trennung.)

    das heisst:
    das gesamte spannung fällt eben nicht am bass ab,

    das addieren stimmt allerdings aufgrund der spektralen anteile des musiksignals auch nicht so recht ich würde "1,5fach" sagen, bei 150hz trennfrequenz, je weiter unten die liegt desto eher 2fach
     
  14. Crane

    Crane Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.06   #14

    Hach gottchen das wird mir hier jetzt aber echt mal zuviel und auch zu kompliziert, ich mach das jetzt so wie es FOr ever Joe geraten hat, ist zwar teurer aber wesentlich einfacher und verständlicher :D
     
  15. EDE-WOLF

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    Erstellt: 31.01.06   #15
    ne ist doch eigentlich ganz einfach:

    ca. gillt folgendes:
    Sub 500 watt?
    dann: sub/sat ca. 750 watt....

    klar aktivtrennung ist ohnehin sinnvoller :)
     
  16. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.06   #16
    Und da man ja den Amp immer etwas stärker auswählen sollte nimmt man dann einen 800Watt/RMS Amp.
    Jetzt spielt ein Bassist sein Solo oder der Drummer tritt voll auf die Bassdrum, der Amp wird voll ausgesteuert, und schon ist der Sub hin ! :eek:
    In der Theorie mag es nach elektrotechnischen Gesichtspunkten ja so sein wie du es aufgeführt hast, aber alle Theorie ist grau, in der Praxis sieht es anders aus. ;)
    Daher sind solche theoretischen Thesen, wenn man sie in die Praxis umsetzt recht gefährlich, so richtig sie auch sein mögen ! :great:

    Nee nee ... auf solche Unsicherheitsfaktoren lasse ich mich bei meinen Empfehlungen/Aussagen nicht ein !
     
  17. EDE-WOLF

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    Erstellt: 31.01.06   #17
    au man.....

    ich glaub ich gebs jetzt einfach mal auf.... macht keinen sinn mehr das weiter zu erläutern, so und jetzt kommt der gitarrist spielt alleine sein solo und schon ist das top hin weil keine bässe mehr da sind...

    oder der drummer haut voll in die becken.... sodass fast nur noch der hochtöner belastet wird... demnach dürfte man auf das system nicht mehr als 25watt geben... also sorry irgendwo hörts auch auf!

    gerade ein basssolo findet mehr im top statt als auf den subwoofern!

    und wie laut soll der trommler bitte plötzlich die bassdrum spielen?!?

    es gibt theoretisch, praktisch und realitätsfern...
     
  18. Crane

    Crane Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.06   #18
    Was sich bei mir jetzt weider für ne frage aufwirft:

    BLeiben wir bei dem Sub 500 Watt rms, die endstufenleistung sollte mann doch ca, 1,5 fach wählen oder net??

    also 750 watt, aber der paul sagt jetzt bei 800 watt geht der Sub hin???

    Check ich jetzt nicht also jetzt doch Lautsprecher : Amp = 1 : 1 ?????
     
  19. EDE-WOLF

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    Erstellt: 31.01.06   #19
    kommt drauf an, live überampe ich schonmal mit gut 100% bei konserve so um die 50% mehr, daran ändert die passivweiche auch nix, wenns dich interessiert:
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=38327
    ist zwar etwas bassspezifisch, aber evtl bringts dir ja was! :)
     
  20. ForEverJoe

    ForEverJoe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.06   #20
    kann jemand gute frequenzweichen ausser behringer empfehlen? also für einen den gleichen verwendungszweck von crane? 1 oder 2 subs und 2 tops...! zwar nicht teile für 500€ aber trotzdem von der qualität besser...! oder reichen die dinger für solche kleine systeme, wenn man sie nicht total professionell nutzt?
     
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