Verzerrung in Vocals - Raum oder Aufnahmekette?

[TripleK]

Hallo Zusammen,

ich habe folgende Spur (29 Sekunden Auszug) mit Schoeps MK21H - Apogee Quartet - Logic X aufgenommen (ca. 10dB Headroom):

https://www.dropbox.com/s/2kkbhnvh69yy4ot/Carla Girl with one eye Auszug.wav

Erst beim Mischen habe ich die Verzerrungen wahrgenommen, die mit der Tonhöhe mit zu laufen scheinen.

Ich habe alle Effekte aus, aber das Gefühl (sicher bin ich mir nicht mehr) dass die Verzerrungen erst auftraten, nachdem ich die Flex-Pitch Funktion verwendet, aber wieder deaktiviert habe.

Kann das sein?

Sind es Raum Resonanzen?

Fehler in der Aufnahmekette?

Über Tipps freue ich mich!

 

[Pars_ival]

Wie hören sich denn die rohen Audiofiles (ohne Logic X) an ? Flex-Pitch sollte ja nicht destruktiv arbeiten. Also die AIFF (oder WAV)-Datei nicht verändern. Falls Du wirklich ohne Übersteuerung aufgenommen hast, und Logic die Datei nicht geändert hat, kann es an der Stimme des Sängers liegen. Ich bin selber Sänger in einer Band und habe das Problem auch manchmal. Das liegt nicht am Mikro oder an dem Preamp, sondern an meiner Stimme. Allerdings: Einige Sänger werden, je höher sie singen, immer lauter. Deshalb gehen viele Sänger bei höher werdenden Stimme vom Micro weiter weg. Wenn Du nun bei -10db eingepegelt hast, und der Sänger da tief gesungen hat, können die -10db schnell überschritten werden.

 

[TripleK]

Hallo Pars_ival,

danke für Deinen Hinweis! Ich habe die Dateien im Finder aufgerufen und über iTunes angehört. Das klingt gleich verzerrt wie in Logic. Ein neuerlicher Check ergab eine Maximalaussteuerung von -8,9db.
Dann ist es vielleicht tatsächlich die Stimme… Wie erkläre ich das der jungen Dame (17 Jahre)

 

[Telefunky]

nur aus Interesse: bezieht sich die Aussage auf das 'y' im why bei 10.00 Sek ?
für mich wäre es (mangels besserer Erklärung) eine situations-spezifische Resonanz der Membran
die Elektronik des Mikros (oder der Wandler ?) kann da nicht richtig folgen und es kommt zu diesen 'impulsförmigen' Anteilen
(ist ja nicht sooo selten, ich nenne es immer 'brizzeln')
das renommiert gute Mikro in diesem Fall dürfte Mängel der Fertigung zumindest weitgehend ausschliessen...

cheers, Tom

 

[Vinterland]

Hallo zusammen

Falls Du wirklich ohne Übersteuerung aufgenommen hast, und Logic die Datei nicht geändert hat, kann es an der Stimme des Sängers liegen.

Für mich liest sich dieser Satz jetzt so, als würdest du (Pars_ival) damit sagen wollen, das dass Problem mit der Stimme zusammenhängt
und das dies nicht zu vermeiden sei. Falls ich da falsch liegen sollte, klär mich bitte auf.

Dann ist es vielleicht tatsächlich die Stimme… Wie erkläre ich das der jungen Dame (17 Jahre)

Ich bin jetzt nicht DER Profi darin aber ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

Vielleicht solltest du mal bei der nächsten Session versuchen, die Mikrofonposition zu ändern b.z.w. etwas damit herumspielen, so das sie nicht direkt von vorne reinsingt.
Es gibt verschiedene Positionen, die man anwenden könnte.
Eine wäre zum Beispiel...
Mikro so in etwa zwischen Augen- und Nasenhöhe platzieren und dann in Richtung Mund nach unten neigen.

Hab hier mal ein Video dazu. Vielleicht hilft das etwas weiter....."Mikrofone richtig platzieren zum Stimme aufnehmen"

Hinzu kommt auch, das sich die Sängerin ( je nachdem wie geübt sie darin ist ), sich mit der Dynamik ihrer Stimme zum Mikro hin oder weiter weg bewegt.
Wenn sie lauter b.z.w. kräftiger Singt, den Kopf etwas nach hinten bewegen.

 

[TripleK]

nur aus Interesse: bezieht sich die Aussage auf das 'y' im why bei 10.00 Sek ?

Nein, das Bitzeln (gute Beschreibung) läuft immer "unten drunter" mit.


@ Vinterland: ich muss das nächste Mal beim Soundcheck viiiiel genauer Hinhören…
Zumal ich dachte, eine gute Position gefunden zu haben.

 

[Pars_ival]

Für mich liest sich dieser Satz jetzt so, als würdest du (Pars_ival) damit sagen wollen, das dass Problem mit der Stimme zusammenhängt und das dies nicht zu vermeiden sei. Falls ich da falsch liegen sollte, klär mich bitte auf.

Unter Umständen kann das, aus eigener Erfahrung, an der Stimme liegen (ich habe jetzt das erwähnte Problem von TripleK nicht gehört). Bei einer Aufnahme von mir, die schon etwas zurück liegt, hatten wir verschiedene Mikros für mich ausprobiert. Ob U87, Microtech Gefell (Typ weiss ich nicht mehr), SM7: Ich hatte immer wieder an einigen kurzen Passagen eine Verzerrung in der Stimme, die von der Stimme selbst kam. Ich habe nicht geschriehen, es war alles optimal gepegelt, und was man noch so machen kann (inkl. testweise eines UAD1176 Kompressor). Das konnten wir nur so hinnehmen. Allerdings habe ich mit Sicherheit auch eine andere Stimme, als eine Sängerin. Wenn das Problem auch auf der aufgenommenen Rohspur ist, kann aber auch wahrscheinlich ein anderes Problem bei der Aufnahme vorliegen, wie von Telefunken beschrieben. Ich nehme mal an, dass die junge Dame nicht so ein "Organ" wie ich habe

 

[Vinterland]

Hallo Pars_ival

Ich glaube, ich weiß jetzt was du meinst.
Allerdings hatte ich mir die Aufnahme mal angehört und für mich, klingt diese Verzerrung halt etwas anders als die natürliche einer Stimme.



@.....TripleK

Zumal ich dachte, eine gute Position gefunden zu haben.

Würde mich jetzt interessieren, was für eine Position du gewählt hast.

 

[TripleK]

Würde mich jetzt interessieren, was für eine Position du gewählt hast.

Diese: https://www.dropbox.com/s/o0hozkomgvh4hbw/Carla Bach Foto2.JPG
(Wenn ich hier einfach so Fotos einfüge, gibt's immer nur Fragezeichen…)

Merkwürdig: ich habe andere Aufnahmen mit dem gleichen Mikro nochmal genauer angehört, da sind die Verzerrungen auch manchmal leicht zu hören. Die waren in ähnlicher Position, aber einem ganz anderen Raum.

 

[Vinterland]

Hallo TripleK

Hab ich mir fast gedacht.
Ich würde an deiner Stelle wirklich mal eine andere Position ausprobieren.
Wie ich schon vorgeschlagen habe ......"Mikro so in etwa zwischen Augen- und Nasenhöhe platzieren und dann in Richtung Mund nach unten neigen."
Einfach mal ausprobieren.
So wie ich gelesen habe, steigt der Frequenzgang bei hohen Frequenzen an und erreicht bei 7 kHz um die +4dB.

 

[TripleK]

Das werde ich probieren.

Allerdings bleibt da eine vage Angst, dass so etwas wieder passiert, weil ich immer noch nicht genau weiß, woher die Verzerrungen kommen. Es gibt ja unzählige Aufnahmen mit viel näher und auch total frontal besungenen Mikros. Ich denke, dass bei richtiger Einpegelung so etwas nicht passieren dürfte.

Danke für alle Hinweise!

 

[Vinterland]

Hallo TripleK

Allerdings bleibt da eine vage Angst, dass so etwas wieder passiert, weil ich immer noch nicht genau weiß, woher die Verzerrungen kommen.

Wo die Verzerrungen jetzt entstehen, kann ich dir leider auch nicht sagen. Dafür bin ich nicht Profi genug .
Ändere UND überwache aber mal verschiedene Optionen.

• Mikrofonposition ( Hinweis : Richtcharakteristik )
• Dann habe ich gesehen, das es zum "Apogee Quartet" eine Software gibt.

Geh die mal komplett durch, ob dort alles im "grünen Bereich" liegt.
Ich habe hier auch einen YouTube Kanal gefunden, wo alles ziemlich gut beschrieben wird.​

• Die Sängerin darauf hinweisen, das sie eventuell die Entfernung zum Mikro etwas erhöht, sobald sie an eine lautere Passage kommt.
• Auch darauf achten, das am Interface kein Pegelausschlag in den roten Bereich kommt. Gerade in den kraftvollen und lauten Passagen der Vocals.

Es gibt ja unzählige Aufnahmen mit viel näher und auch total frontal besungenen Mikros.

Ja, natürlich gibt es die aber du musst bedenken, das jedes Mikrofon eine andere Richtcharakteristik besitzt. Die Richtcharakteristik gibt an, wie empfindlich das Mikrofon gegenüber
Schall aus verschiedenen Richtungen ist. Hinzu kommt noch die Empfindlichkeit und der Klirrfaktor deines Mikros.

Ich denke, dass bei richtiger Einpegelung so etwas nicht passieren dürfte.

Das habe ich auch immer gedacht. Dem ist aber nicht so das hab ich selber schon erlebt.
Wenn die Verzerrung schon vor dem eigentlichen Eingangssignal entsteht, ist es unerheblich, ob der Pegel bis -30, -12 oder -6db ausschlägt.

 

[whitealbum]

Also, ich habe das mir mal angehört, neben den irritierenden tieffrequenten Anteilen von vorbeifahrenden Autos, ist dieses "feine Raspeln" in der Stimme auf "Cry" immer zu hören.
Kurz vor 2Sek. gibt es eine kurze deutliche Resonanz, die nicht unbedingt auf die Stimme zu schieben ist.
Das Mädchen hat eine sehr kräftige, kantige und resonanzstarke Stimme, vor allem in den hohen Mitten.
Dieses feine Raspeln in der Stimme (nicht die Resonanz am Anfang bei 2sek.) kommt aus meiner Sicht ganz klar von der Stimme.

Das Schoeps macht alles richtig, es löst halt gnadenlos auf,und das in einem Bereich, den man bei ihrer Stimme gar nicht will
Leider ist das Schoeps MK21H aus meiner Sicht deutlich die falsche Wahl, da es genau dort eine breitbandige Anhebung hat, bei deren Stimme es überhaupt nicht passt.
Außerdem klingt das hart im Klang, wundert mich bei Schoeps ein wenig.
Ein weich-klingendes Großmembrankondensatormikro wäre die deutlich bessere Wahl.
Spontan fällt mir eine M7-Kapsel ala Gefell MT71s ein, zusammen mit einem Neve Preamp ala BAE 1073.
Das klänge deutlich besser. Auch das TLM193 wäre nicht von der HAnd zu weisen, da es in den Höhen gut ist, aber vieles erträgt

Das Raspeln kann natürlich durch die Preamps an den lauten Stellen auch ungünstig "unterstützt" worden sein, waren die Inputgainregler ne Spur stark eingestellt?
Das MK21H hat ja was um die 134db Grenzschalldruckpegel, das sollte nicht übertroffen worden sein.
Andere Ausrichtung zur Sängerin hilft sicherlich auch (vor allem knapp vorbeisingen), allerdings befürchte ich, der harte Grundklang bleibt.

Ach ja, ich rate immer bevor die Aufnahme zuschlägt, höre Dir die Stimme in real an, direkt vor dem/der Sänger/-in.
Lausche ein wenig. Da bekommt man schon einen Eindruck wie es später auf der Aufnahme klingen kann.

Gestern hatte ich wegen einem Mikrovergleichs einen Take gemacht, und da klangen zwei drei Worte wie mit einem Overdrive bearbeitet.
Deutlich kam das von meiner Stimme (der Weißwein abends zuvor wirds gewesen sein

 

[Basselch]

Hallo,

...mittlerweile auch gehört - das "Krisseln" ist meiner Ansicht nach auch Teil der Stimme. Statt dem Schoeps würde ich unbedingt ein anderes Mic nehmen, hochwertige Alternativen hat whitealbum ja schon genannt. Ein Schoeps auf diese kurze Entfernung, das ist einfach zu präzise - bei klassischen Stimmen paßt das wieder, aber auch dann sind die Mics nicht so nah dran...

Ergänzend noch zum Thema "Stimme läßt das Mic verzerren" (nur der Vollständigkeit halber): Klassisch ausgebildete Sopranistinnen schaffen ggfs. in ihrer "Wohlfühllage" durchaus schon mal den Schalldruck eines startenden Kampfjets... - allerdings ist man mit mehr als 130 db Grenzschalldruck fast immer auf der sicheren Seite.

Viele Grüße
Klaus

 

[TripleK]

Kurz vor 2Sek. gibt es eine kurze deutliche Resonanz, die nicht unbedingt auf die Stimme zu schieben ist.
Das Mädchen hat eine sehr kräftige, kantige und resonanzstarke Stimme, vor allem in den hohen Mitten.
Dieses feine Raspeln in der Stimme (nicht die Resonanz am Anfang bei 2sek.) kommt aus meiner Sicht ganz klar von der Stimme.

Das Schoeps macht alles richtig, es löst halt gnadenlos auf,und das in einem Bereich, den man bei ihrer Stimme gar nicht will
Leider ist das Schoeps MK21H aus meiner Sicht deutlich die falsche Wahl, da es genau dort eine breitbandige Anhebung hat, bei deren Stimme es überhaupt nicht passt.
Außerdem klingt das hart im Klang, wundert mich bei Schoeps ein wenig.
Ein weich-klingendes Großmembrankondensatormikro wäre die deutlich bessere Wahl.
Spontan fällt mir eine M7-Kapsel ala Gefell MT71s ein, zusammen mit einem Neve Preamp ala BAE 1073.
Das klänge deutlich besser. Auch das TLM193 wäre nicht von der HAnd zu weisen, da es in den Höhen gut ist, aber vieles erträgt

...mittlerweile auch gehört - das "Krisseln" ist meiner Ansicht nach auch Teil der Stimme. Statt dem Schoeps würde ich unbedingt ein anderes Mic nehmen, hochwertige Alternativen hat whitealbum ja schon genannt. Ein Schoeps auf diese kurze Entfernung, das ist einfach zu präzise - bei klassischen Stimmen paßt das wieder, aber auch dann sind die Mics nicht so nah dran...

• Dann habe ich gesehen, das es zum "Apogee Quartet" eine Software gibt.

Geh die mal komplett durch, ob dort alles im "grünen Bereich" liegt.
Ich habe hier auch einen YouTube Kanal gefunden, wo alles ziemlich gut beschrieben wird.​

• Auch darauf achten, das am Interface kein Pegelausschlag in den roten Bereich kommt. Gerade in den kraftvollen und lauten Passagen der Vocals.

Vielen Dank euch!

Die Resonanz habe ich etwas runtergezogen. Ansonsten habe ich die breitbandige Höhenanhebung wieder etwas gefiltert. Ich weiß, ist nicht Sinn der Sache erst was drauf zu geben um es dann weg zu nehmen. Klingt aber jetzt insgesamt besser.

Ich lasse mir immer zuerst die lauteste Stelle vorsingen und pegle die bei ca. -10db ein. Das mache ich über die Regler am Apogee Quartet, in Logic steht alles auf 0.

Das ist natürlich traurig, dass mein schöner Plan, mit einem tollen Mikro für alle Fälle gerüstet zu sein, den guten, alten Bach runter ist
Würdet ihr denn überhaupt empfehlen, die MK21H Kapsel zu behalten? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie für nicht ganz so perfekte Sänger/innen eh nichts, und für Klassiker brauchts die Höhenanhebung nicht. Da reicht dann die normale MK21 oder die MK4.

Im Falle einer Neuanschaffung in Richtung Gefall MT71s, reicht da mein Quartett für einen deutlichen Unterschied, oder brauche ich da einen deutlich besseren/anderen Preamp?

Und wäre z.B. ein U87 für die Stimme der Sängerin wiederum zu präzise, "zu gnadenlos"?

Wäre ein TLM 102 eine Alternative?

Die Software ist "grün";-)

 

[Vinterland]

Das ist natürlich traurig, dass mein schöner Plan, mit einem tollen Mikro für alle Fälle gerüstet zu sein, den guten, alten Bach runter ist

Das denken die meisten. Ich möchte mich da gar nicht ausschließen. Ich dachte zu Anfang auch immer, ein Mikro kaufen und dann iss gut. Dem ist aber nicht so.
Ich habe mich seit einem halben Jahr bei meinem Recording komplett auf Singer/Songwriter (Akustik) spezialisiert.
Von daher reichen mir zwei Mikros mit denen ich gut variieren kann.

Würdet ihr denn überhaupt empfehlen, die MK21H Kapsel zu behalten? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie für nicht ganz so perfekte Sänger/innen eh nichts, und für Klassiker brauchts die Höhenanhebung nicht. Da reicht dann die normale MK21 oder die MK4.
Im Falle einer Neuanschaffung in Richtung Gefall MT71s, reicht da mein Quartett für einen deutlichen Unterschied, oder brauche ich da einen deutlich besseren/anderen Preamp?
Und wäre z.B. ein U87 für die Stimme der Sängerin wiederum zu präzise, "zu gnadenlos"? Wäre ein TLM 102 eine Alternative?

Da müssen die Profis ran.....
Aber ich würde doch erstmal den Tipp mit den unterschiedlichen Positionen ausprobieren bevor es an eine Neuanschaffung geht.
Vielleicht klappt´s ja so.

"whitealbum" hat ja hier noch einen guten Tipp gegeben.

Andere Ausrichtung zur Sängerin hilft sicherlich auch (vor allem knapp vorbeisingen), allerdings befürchte ich, der harte Grundklang bleibt.

Dem könnte ich eventuell noch etwas hinzufügen.........
Falls die Sängern Probleme damit hat, an dem Mikro vorbei zu singen, gäbe es noch den kleinen Trick, ein zweites Mikro daneben aufzustellen ABER ohne anzuschließen.
In das nicht angeschlossene Mikro soll sie dann hinein singen. So hat sie dann trotzdem den Bezug zum direkten hinein singen aber halt nicht ins angeschlossene Mikro.
So ergibt sich für sie keine ungewohnte Position/Situation. Wer singt schon gerne an einem Mikro vorbei . Gemeiner Trick aber funktioniert .

 

[whitealbum]

Die MK21H Kapsel ist ja eine sehr gute Kapsel.
Die breitbandige Höhenbetonung kommt vor allem Bass und Baritonestimmlagen gut, die zudem etwas weich oder "schwammig" klingen.
Da könnte ich mir das gut vorstellen. Ein Mikro für hohe Stimmlagen ist es eher nicht, außer die Stimme braucht Kontur (schwammige oder "breiige" Stimme).
Desweiteren machen die Kleinmembraner in der Regel ja keinen Klang, sie klingen immer etwas "unsexy" bei Pop/Rockstimmen.
Bei ausgebildeten Klassiksängern ist das was anderes, ich habe Pavarottis Stimme (da war sie nicht mehr auf dem Höhepunkt der Strahlkraft) einmal in Natura hören können. Da fällt einem die Kinnlade runter, und da bleibt sie auch
Die neutralen Kleinmembraner passen da schon sehr gut.

Zurück zu normalen Stimmen
Klare Stimmen jedweder Stimmlagen brauchen da was anderes.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das für viele Stimmen die bewährte M7-Kapsel immer noch mit das Beste ist.
Die Gefell M7-Kapsel ist zudem weich im Klang , und das steht allen Stimmen sehr, sehr gut.
Desweiteren hat die M7-Kapsel die Eigenschaft, das Signal automatisch im Mix gut vorne zu positionieren.

Beim Preamp würde ich etwas warten, normalerweise sollte ein Gefell MT71s oder UMT70 (mit umschaltbaren Richtcharakteristiken)
mit allen Preamps zurecht kommen. Dies wären meine Empfehlung auf dem grundsätzlichen Niveau des Schoeps.
Um das noch zu toppen gibt es die Röhrenvariante das UM92.1s, das nochmal ne Schippe drauflegt.
Die Transienten und Impulse klingen "musikalischer".
Eine Variante wär noch das U87, was auch zu vielen Stimmen passt, dabei etwas flat klingt ohne langweilig zu sein.

Es kommt auch darauf an, wie groß die Vielfalt der Stimmen ist, die bei Dir "aufschlagen".

Es gibt auch andere Alternativen, auch deutlich günstigere, dazu zählt aber nicht das MK4, das hat ne Nase in den Mitten/Hochmitten, das ist nicht so universell.

Kannst mich gerne via PM ansprechen, um im Detail weiterhelfen zu können.