DiY-Bericht Vibroverb-Cabinet plus TAD Amp-Kit (evtl. Verriegelung Cab/Top?)

[Sele]

na ja = mA/V ist keine Gleichung ... Die Transkonduktanz (Steilheit) ist gm = i_out/u_in ... Das gilt nur für einen sehr kleinen Aussteuerungsbereich am Arbeitspunkt, weil eine Linearität angenommen wird. Der Arbeitspunkt muss aber definiert sein, die Röhre ist aber über ihre Kennlinie nicht linear sondern irgendwas potenzartiges ist. In welchem Arbeitspunkt dies gemacht wird, wird bei den mir bekannten Röhren Distributoren nicht angegeben. Häufig heißt es nur (sinngemäß) unter ähnlichen Betriebsbedingungen wie im Gitarrenverstärker.

Wenn du mehr dazu erfahren willst, gern mal bei Physik der Elektrogitarre (Youtube) schauen, dazu gibt es einen Beitrag von Manfred Zollner.



Einzelbias kann im übrigen schon helfen, das zeigen zumindest die Messkurven der Übertragungsfunktion von Zollner. Was der Threadersteller hier nur schreibt, man bedenke die 6L6GC Röhre arbeitet bei ~500V (Anode und Screen) und -60V Gittervorspannung, ist die Röhre sehr nah am Maximum - da kann u.U. tatsächlich das Matching nicht stimmen. Ob das nun aber der Auslöser für's Brummen ist oder noch weitere Fehler vorliegen lässt sich so natürlich nicht sagen.

Eine extrem genaue, höchstpräzise Fertigung.

Das stimmt. Aber die höchstpräzise Fertigung lief damals anders ab als heute. Kleiner Vergleich ... Damals .....



Heute ....




Früher als Maschine die einen Teil der Arbeit erledigt hat, heute wird vieles per Hand gemacht. Leider konnte ich Factory Tour Video von JJ finden. Eventuell haben die ja einen anderen Maschinenpark .

 

[HIFI-KILLER]

sehr gut erklärt! DANKE

 

[Stratspieler]

na ja = mA/V ist keine Gleichung ... Die Transkonduktanz (Steilheit) ist gm = i_out/u_in ... Das gilt nur für einen sehr kleinen Aussteuerungsbereich am Arbeitspunkt, weil eine Linearität angenommen wird. Der Arbeitspunkt muss aber definiert sein, die Röhre ist aber über ihre Kennlinie nicht linear sondern irgendwas potenzartiges ist. In welchem Arbeitspunkt dies gemacht wird, wird bei den mir bekannten Röhren Distributoren nicht angegeben. Häufig heißt es nur (sinngemäß) unter ähnlichen Betriebsbedingungen wie im Gitarrenverstärker.

Wenn du mehr dazu erfahren willst, gern mal bei Physik der Elektrogitarre (Youtube) schauen, dazu gibt es einen Beitrag von Manfred Zollner.

Du warst schneller.

Die Fertigungsprozesse per Hand dürften sich damals und heute eigentlich gar nicht mal so groß voneinander unterscheiden. Alleine das Einfädeln der Heizer in die Kathodenröhrchen oder das Einfädeln der Anschlußdrähte in die Sockel (damals gab es ja noch zu den Oktal- die Stift- und Außenkontaktsockel) ließ sich lt. Literatur sinngemäß "...nur mit Frauenhänden wegen der erforderlichen Geschicklichkeit" machen.

 

[Sele]

Die Fertigungsprozesse per Hand dürften sich damals und heute eigentlich gar nicht mal so groß voneinander unterscheiden.

Im Video siehst du schon das der Fertigungsprozess sich wesentlich unterscheidet. Der Bau der Röhre erfolgte bei Mullard häufig maschinell, wenn Handarbeit erforderlich war wurde mit einer Vorrichtung gearbeitet die das Konstrukt "grade" hielt. Im zweiten Video (Shuguang) wird alles freihändig per Hand zusammengebaut. Die Handarbeit bei Mullard beschränkt sich darauf die Bauelemente nach zufüttern. Sicherlich wird nicht jeder Röhrentyp eine so Teilautomatisierte Fertigungslinie gehabt haben, aber die Röhrentypen die in hoher Stückzahl produziert werden mussten sicherlich schon.

 

[Stratspieler]

Im Video siehst du schon das der Fertigungsprozess sich wesentlich unterscheidet. Der Bau der Röhre erfolgte bei Mullard häufig maschinell...

Japp. Bei Mullard. Interessant, den hohen Grad der Mechanisierung zu sehen!
Da wäre es interessant, zu wissen, wie es vergleichsweise zeitgleich bei Telefunken aussah. Bezüglich des Abschmelzens des Quetschfußes und des schrittweisen Entgasens nebst gleichzeitigem Erzeugen des Hochvakuums mit den vielen Brennern (anderes Video) muss es überall und bis heute sehr ähnlich gewesen sein, denn anders konnte man das technisch nicht realisieren. Ich habe leider nur Bilder.

 

[Sele]

Japp. Bei Mullard. Interessant, den hohen Grad der Mechanisierung zu sehen!

Die Mechanisierungsgrad nahm aber auch schon früher ab. 1973 in der Tesla Fabrik in Tschechien war es auch mehr Handarbeit, wie man hier ganz gut sehen kann.



Ich würde vermuten das es bei Telefunken ähnlich aussah, also man nicht auf Mechanisierung gesetzt hat, ohne tatsächlich Bilder von der Fertigung damals gesehen zu haben. Ich vermute das die Arbeitskraft und damit die Produktionskosten in Deutschland im Vergleich zu möglichen Absatzmärkten im Ausland niedriger waren und man daher noch gut per Hand arbeiten konnte. Das zeigt ja auch die Tesla Fabrik ein paar Jahre später. In UK oder USA könnte das anders ausgesehen haben. Aber das ist nur spekulativ und eigentlich auch etwas OT .

 

[Timbo11]

Mit Glück kommen die Teile noch Morgen, sonst kann sich die Sache leicht bis Mitte nächster Woche ziehen.
In der Zwischenzeit genieß ich den Klang des Verstärkers. Wenn der Attenuator da zwischen geschaltet ist, hört man auch kein Brummen.
Der Sound ist wirklich richtig gut.

Die Videos sind aber wirklich sehr interessant.

 

[Timbo11]

Also nach dem es Leute gab die befürchten, das mit das Projekt gesundheitlich schaden könnte wollte ich kurz erläutern wie ich das mache, nur um dass Missverständniss aus zu räumen, dass ich vollkommen ahnungalos in dem Teil rumstocher.

Wenn ich Ihrgendwas in dem Verstärker machen muss, stecke ich das Gerät aus und überprüfe die Restspannungen. Die restliche Spannungen entlade ich dann unter Messkontrolle mit diesem Teil, dass ist ein Lastwiderstand und ein nicht leitender Schraubenzieher:

Die Messleitungen und das Gerät gehen bis 600 V. Das Messen mache ich dann mit einer Hand und Messonden zum einharken. Nach dem ich im gesundheitlichen Bereich arbeite und insgesamt vorsichtiger Natur bin habe ich kein interesse die eine Hand zu Erden oder auf das Blech zu legen und mit der anderen eine Sonde zu platzieren. Es ist mir klar das man das möglicherweise nur einmal mach. Ich bin wirklich für alle Anregungen dankbar und habe auch die gesagten Sachen im Hinterkopf, sollte das einstellen der Röhren das Problem nicht lösen werden ich die Sachen eben weiter abarbeiten. Aber erstmal eins nach dem andren.
Die Methode den Anodenstrom über den OT zu Messen passt mit meinem Messgerät einfach besser, weil es um so genauer misst je höher der Widerstand ist. Bei einem Ohm liegt es 20% daneben und bei 100 Ohm 0,2%. Dann kann ich doch die Methode wählen welche mit meinem Equipment am besten funktioniert. DIe Idee einfach einen 10 Ohm Widerstand zu nehmen fand ich auch gut, hätte das Problem auch gelöst.

 

[HIFI-KILLER]

Beitrag von Manfred Zollner.

das Video erklärt genau , was mit den Röhren los ist. Bei 250 V gematcht, und bei 500V passts nicht mehr! der Biaspoti kann das etwas anpassen, ob der Gleichlauf stimmt,
könte man mit dem 3, Poti im Masseanschluss der beiden Biaspoties prüfen(negative Vorspannung und Katodenstrom messen) und auch den gewünschten Sound, mehr oder weniger (zwischen haltbarer und fetter ) einregeln.
das meinte ich mit dem feinen Unterschied, diesen Expander Kompressoreffekt
(deshalb möglichst zugänglich platzieren)
beim Biasabgleich muss der 3. Poti auf Masse gedreht werden,dann die beiden Röhren auf I max. so das der 3. Regler beim Regeln die Vorspannung etwas erhöht. (kalt/expander/dynamischer/haltbarer)
fals ich den Wert des 3. Poties zu hoch gewählt habe, begrenze ich den Regelbereich , mit LEDs oder Dioden
ich stelle den Regelbereich meist so ein, das es in etwa der Biastabelle entspricht .
vieleicht n tik heiser, man kanns ja zurückregeln und nach Gehör den besten Punkt wählen!
(ähnlich der Tuptownforumsidee die Sg2 zu regeln! nur ohne ZISCH BRUTZEL)
ich mach das nur noch so! und wo es rein passt, wird nachgerüstet

und warum gibts das nicht zu kaufen?

vermutlich , damit keiner merkt wie schlecht die neuen Röhren sind

 

[Sele]

Bei 250 V gematcht, und bei 500V passts nicht mehr!

Die Aussage stimmt so nicht. Zollner zeigt in seinen Messungen die Übertragungskennlinie verschiedener Endstufenröhrentypen (EL34, EL84, KT66, 6L6GC,...) und Hersteller/Distributoren. Die Messungen erfolgten bei Ua=Ug2={400,300,200}V. Im Detail geht er auf ein bestimmtes EL84 Röhrenpaar eines Distributors ein, welches einen starken "missmatch" aufweist. Dabei erläutert er, dass es wahrscheinlich ein systematischer Fehler aufgrund der gewählten Messmethode sein könnte das dieses Paar trotzdem "gematcht" wurde und begründet die Ursache.

Die These begründet er am Beispiel(!) von der Übertragungskennlinie Ua=Ug2=200V. Das heißt nicht das dies der Arbeitspunkt ist der vom Distributor gewählt wurde. Jetzt muss man sicher noch zwei Dinger erwähnen, die er (glaube ich) auch im Video sagt: Die Übertragungskennlinie Ua=Ug2=400V, welche die höchste Abweichung zwischen den Röhrenpaaren zeigt, liegt außerhalb des spezifizierten Bereichs für eine EL84. Die Übertragungskennlinie Ua=Ug2=300V sieht da schon besser aus bei Ug2=0V sind es ~190mA und ~175mA Abweichung der beiden also ~10%. Also die eine zeigt 38W und die andere 35W Anodenverlustleistung. Jetzt kann man sich natürlich fragen >30W Anodenverlustleistung, bei einer EL84? Na ja kurzzeitig wird die Röhre bei Aussteuerung in den höheren Bereich gehen. Im unteren Bereich, da wo übrigens immer mit der sich eingebürgerten 70% Anodenverlustleistung (circa 6W) für's "Biasen" befindet, sind wir bei Ua=Ug2=200V irgendwo bei Ug2 = -8V. Diesen Kurvenausschnitt zeigt Zollner auch in dem Video. Die Rechnung lässt sich für die anderen Kurven auch durchführen, man landet immer im unteren "Knickbereich".

In dem Bereich passen die von ihm geschilderten "Missmatch" Fälle noch gut zusammen. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Beim "Bias" einstellen wird man es wahrscheinlich nicht merken ob das "Match" im Aussteurungsbereich nicht doch auseinander geht. Vielleicht kann man sich auch noch die Frage stellen: Ist das überhaupt schlimm? Na ja wahrscheinlich nicht. Die eine Röhre wird etwas mehr belastet der Speaker steuert einen Tick mehr aus, vielleicht ist das auch nochmal das gewisse i-Tüpfelchen warum das Röhrenpaar so schön klingt.

Das Video habe ich, wie oben auch geschrieben, nur Aufgrund der getrennten Regelung der Gittervorspannung ins Spiel gebracht. Es soll hier auch nicht Verallgemeinern und schon gar nicht darauf hindeuten das genau dieser systematische Matchfehler hier aufgetreten ist. Der Fehler der hier vorliegt, das die eine Röhre fast 50% weniger leistet, kann hier auch komplett andere Ursachen haben: Messfehler, Rechenfehler, Aufbaufehler, falsche Röhre in den Karton beim Matching gepackt etc..... Das lässt sich aus der Ferne natürlich nicht sagen, ich bin mir aber sicher das TAD sich dem Problem annehmen wird, wenn man Fragt .

 

[Timbo11]

Das glaub ich eigentlich auch, die sind da ziemlich nett mit allem gewesen immer. Es ist nur so, dass ich die röhren ja total verkratzt habe. Dann ist das Ihrgendwie auch doof zu fragen wie man das jetzt regelt. Es würde möglicherweise so aufgefasst als wollte ich jetz gerne ein komplett anderes Paar. Noch da zu wenn es dann doch ein Messfehler o.ä. wäre es dann richtig ins peinliche geht

 

[Sele]

Das glaub ich eigentlich auch, die sind da ziemlich nett mit allem gewesen immer. Es ist nur so, dass ich die röhren ja total verkratzt habe. Dann ist das Ihrgendwie auch doof zu fragen wie man das jetzt regelt. Es würde möglicherweise so aufgefasst als wollte ich jetz gerne ein komplett anderes Paar. Noch da zu wenn es dann doch ein Messfehler o.ä. wäre es dann richtig ins peinliche geht

Na du kannst ja den Fall einfach schildern, das du das Kit aufgebaut hast, schickst ein paar Bilder mit sagst das sind die Messergebnisse (vll mit Bildern auch belegt) und fragst einfach wie man dieses Messergebnis deuten soll. Ob du das Pärchen zurück schicken sollst und ob sie es prüfen und ggf. austauschen können. Das wäre mein Gangart gewesen. Ich mein sie verdienen am Kit und an den Röhren - da darf man auch etwas Support erwarten, was sie auch sicher machen werden. Und so fair darf man sicher auch als Kunde sein das der Hersteller nachbessern darf .

 

[Stratspieler]

Korrekt. Und das "Verkratzt" des TO: Das passiert nun mal schnell durch die Haifishklemmen und es wäre auch für TAD kein Problem, dann einfach neue Bepper auf die Sockel zu bappen - wenn es denn unbeding z.B. auf Wunsch sein soll. Und sollten die Röhren wirklich so eine xtreme Drift haben (was ich aber nicht annehme), dann ist das Bepper-Thema eh' gegessen.

 

[Timbo11]

Also es sind jetzt ein paar Sachen passiert, die ich nicht nach vollziehen kann. möglicherweise hat von euch jemand eine Idee da zu, derweil ich noch auf die Teile warte. Ich weiss dass es keine absolute Hilfe auf die Ferne geben kann aber jede Anregung kann nur helfen.
Gestern stellte ich fest, dass der Bass Regler in Channel 2 nicht funktionierte und sicher auch noch nicht funktioniert hatte. Also hab ich alles das sechste mal dort überprüft und fand den Fehler. Es war ein Fehler in den Plänen.
Nach dem das Teil da jetzt eh wieder stand hab ich mal mit Röhren- und Diodengleichrichter die Werte genommen. Als ich die Röhre rein gemacht habe, war die Asymetrie extrem ähnlich nur die Werte waren insgesamt niedriger, weniger Platevoltage weniger Leistung, so wie zu erwarten.
Nach dem der Diodengleichrichter wieder drin war begann ich komische werte zu messen. Die Batterie des Messgerätes war leer. Naja. Neue rein und pennen gegangen.

Jetzt kommt das seltsame: Nun hab ich die negative Spannung so eingestellt dass man pro Röhre bei 20 Watt rauskommt in etwa. Denn es zeigte sich, dass jetzt nach dem Wechseln: Diode-Röhre-Diode, was vorher ( 15 Min ) absolut sicher nicht angezeigt wurde, der Voltage-Drop über die beiden Seiten des OT fast gleich war , obgleich ich in dem Zuge ja auch das Bias verstellt habe. Hin zu kommt, dass das Gerät, aber nur auf der rechten Seite manchmal 465 Volt an der Plate anzeigt und es dabei ordentlich aus dem Lautsprecher brummt. So als hätte man die Widerstandsmessung an. Obwohl an der anderen Plate zeitgleich 486 Volt anliegen ( wie es mit den Dioden wohl seien müsste und auch sonst in etwa war), ist dass überhaupt möglich? Das gab es vorher eben nicht und ich glaube das geht gar nicht oder? Während die Sonden am Gleichrichter Pin8 und an der rechten Plate lagen, trat das Brummen nicht auf. Screen- und Control-Grid haben die gleichen Werte auf beiden Seiten.

Ist das mit dem Messgerät möglicherweise einfach unbrauchbar, wie Stratspieler meinte? Und warum wurde an mehreren Tagen in Folge und auch mit vertauschten Röhren oder gewechseltem Gleichrichter die ähnliche Differenz angezeigt von der einen zu der anderen Röhre und jetzt nicht mehr.
Das Brummen ist aber noch da wenn der Attenuator nicht dazwischen ist.

Was man sagen muss ist, dass ich das negative Bias ja sehr stark verstellt habe. Nach dem Wechsel auf Röhrengleichrichter waren es: 1,7 V links und rechts 1,3 V allerdings bei 481 V Plate. Also 11,43 Watt links und 7,74 rechts. ( Auch seltsam dass da jetzt 20 V mehr seien sollen als ich dachte mit der röhre damals waren.)
Jetzt gerade waren es 3,2 V Drop links und 3,2 V Drop rechts bei 484 V mit Diodengleichrichter. Was sich abgesehen von dieser seltsam brummenden 465 V Messung rechts in 40% der Fälle, ja super anhört.
Das Ding ist wieder ein seine Holzkiste eingezogen und kling umwerfend, brummt aber etwas..
Warten auf die Teile... Möglicherweise sollte ich echt mal Geld für ein anderes Messgerät ausgeben?

 

[HIFI-KILLER]

so ein Röhrenverstärker ist wie eine Gummipuppe, druckst du auf die linke Titte wird die Rechte größer!
ja nach Netzteilpower und Einstelung schwabbelt alles hin und her!
insbersondere bei unterschiedlichen Röhren! (es könte auch eine der Röhren schwanken) das wirst du bei der Einzel-Biaseinstellung genauer sehen! ein Zweitmessgerät, könnte das besser veranschaulichen.
wärst du nicht so vorsichtig,oder hättest Katodenbias, wärn die längst futsch!
bei manchen Messungen zirpts im Lautsprecher, is normal!

 

[Timbo11]

Es ist ein wunder das die Dinger noch ganz sind.

Glaubt Ihr so eine 120 Watt Station schafft das Belech heiss genug zu bekommen um die Lötstelle ordentlich zu machen? Oder brauch man da eh eher so ein 150 W Riesenteil oder ne Pistole? Hat da wer Erfahrung?

https://www.reichelt.de/loetstation...tion-lf-3200-p142531.html?&trstct=pol_2&nbc=1

 

[HIFI-KILLER]

Pistole

Die billigen, die werden sehr heiß!, und sind recht billig, dauert halt!man missachte die Sicherheitshinweise:
Achtung: Halten Sie den Trigger niemals länger als 10 Sekunden gedrückt, um die Lötspitze nicht zu beschädigen. Lassen Sie die Lötspitze immer 30 Sekunden abkühlen bevor Sie die nächste Verbindung löten.
(die neuen teueren werden nicht so heiß)

erinnert mich an meine Lehrzeit, dem Gesellen fiel die Spitze raus - beim Kundendienst. dem Kunden aufen Teppich

er meinte "hebs schnell auf"




danach hatte ich immer ne Zange in der Tasche
, der Geselle n'neuen Lötapparat
und der Kunde n'neuen Teppich - inklusive
DANKE
@[/automerge]
und neue Kittel alle 4 Monate weil Lochintaschewegenzange
und die Geräte wurden öfter gleich mitgenommen.

 

[HIFI-KILLER]

vieleicht sowas
[nochmal danke]
oder du läst den Klumpen als Mahnmal einfach so -
sozusagen ein Erinnerungsstück

 

[Bassturmator]

Glaubt Ihr so eine 120 Watt Station schafft das Belech heiss genug zu bekommen um die Lötstelle ordentlich zu machen?

Nein.
Die Lötspitze hat einfach zu wenig Masse.

Oder brauch man da eh eher so ein 150 W Riesenteil oder ne Pistole?

Ich hab son Ding wie von HIFI-KILLER verlinkt mit 200 W Leistungsaufnahme und 15 mm dicker Lötspitze.

Damit geht es auf jeden Fall. Ein geeignetes Flussmittel ist auch wichtig finde ich.

*

 

[Timbo11]

okey Danke! Super Danke euch.

Der Strom über die Kathodenwiderständer nimmt 5Min erstmal zu. Das sollte wohl nich so sein oder doch? Aber es stabilisiert dann.
1.Min 428 mV
2.Min435mV
3.Min 450
4.Min454mV
5.Min458
6.Min 460
dann gleichbleibend

hört sich nich so dramatisch an.




Die empfolene Schutztleiter Sache ist fest und gut.

Was das Tremolo angeht verschwindet das ticken fast vollständig je nach dem wo das blaube Kabel zur Intensity Control lang läuft.