Vintage, Originale und Vintage!!?!

[Branko]

Hallo!

In den letzten Jahren ist ja der Vintagehype kaum noch zu ignorieren. Überall werden alte Modelle wieder aufgelegt und teilweise als Handwired-Serie nochmals neu vertrieben und das zu unglaublichen Preisen! Was ist dran an diesem Megahype um Vintage und alte Schätzchen aus der "guten alten" Zeit?

Ich selbst spiele einen JCM 800 2203 (Reissue). Die Umstände, die zu diesem Kauf geführt haben, sind etwas kompliziert und sollen daher auch nicht weiter beachtet werden;-)
Wie dem auch sei. Ich höre ständig "die Neuauflagen sind total scheiße und die alten Dinger aus den 80ern sind das Wahre". Stimmt das wirklich??? Ich meine, die Jungs bei Marshall werden den Schaltplan und das Bauprinzip ja nicht geändert haben. Die haben ganz bewusst nach den alten Vorgaben und Plänen das Ding wieder neu aufgelegt. Wieso sollte der Sound aus den alten Amps also besser sein als der aus den neuen? Das trifft ja jetzt nicht nur für den JCM800 oder den alten Plexi zu. Auch bei VOX oder Fender gibt es inzwischen Neuauflagen von alten, heißgeliebten Modellen.

Was ist also dran an diesem Vorurteil "die Neuauflagen sind schlecht und die alten sind gut". In der aktuellen Gitarre&Bass lobt zumindest der Autor beispielsweise die Handwired Serie von Marshall; insbesondere den Bluesbraker.
Wieso, frage ich mich, soll der Sound, der aus einem 30-40 Jahre alten Amp besser sein, als der aus dem baugleichen Amp von heute? Sind es die Materialien oder ist es einfach der Zahn der Zeit, der den Sound formt? Evtl. also die "Rock N' Roll Patina"? Mir ist mal Bier in meinen Verstärker gelaufen und seit dem behaupte ich, er klingt jetzt noch besser! Was natürlich Blödsinn ist, aber möglicherweise ist es ja doch das subjektive Empfinden von uns Gitarristen. Ich kann das ja nicht so gut beurteilen. Ich kenne die Originalsounds aus den 60ern und 70ern nur von Platten. Bis 1986 habe ich vornehmlich in die Windeln geschissen oder bin durch die Wohnung gekrabbelt. Bis 2001 war bei mir nicht viel mit Rock N' Roll aber als ich das erste Mal die Gitarre eines Freundes an einem alten VOX AC-30 gehört habe, hat es mich fast umgehauen, wie geil dieser Sound war. Neulich war mein Amp in Reparatur und ich habe mir den VOX wieder ausgeliehen. Da war ich allerdings ganz schön enttäuscht vom Sound. Da war nichts mehr von diesem Wow-Effekt.

Was ich damit sagen will. Könnte es nicht sein, dass uns der Sound von alten Amps auch an eine alte, vielleicht heiß geliebte Zeit erinnert, mit der wir möglicherweise mehr verbinden als nur einen amtlichen Gitarrensound? Ich habe lange gebraucht bis ich mich an Led Zeppelin gewöhnt habe, aber für Leute, die damals so alt waren wie ich heute, ist LedZep das Non-plus-ultra! Wollen wir also einfach den Sound von Früher wieder hören oder klingen die alten Amps wirklich besser als ihre Neuauflagen oder die modernen? Was meint ihr dazu?

Cheers
Branko

 

[Koebes]

HI Branko,

Ich hatte in den 80ern einen der JCMs, aber nicht lange, da ich dann auf eine andere Marke umgestiegen bin. Der Amp war einfach damals neu: Vollröhre, zwei unabhängige Kanäle, HiGain in einem Marshall und das zu erschwinglichen Preisen. Er war übrigens auch schwer und sperrig und unkaputtbar. Das Ding war mir dann am Ende zu laut. Das alles sind Zutaten, die einen Amp legendär machen. Dass man mit dem Clean-Sound nicht viel Staat machen konnte, ist anscheinend in Vergessenheit geraten. Und Legenden müssen ihren Status aus sich selbst beziehen. Für mich ist auch der JCM 800 der "letzte gute Marshall", aber wahrscheinlich liegt das nur am Alter. Und wenn nun Reissue-Modelle erscheinen, macht das ja den zuspäteborenen möglich, diese Verstärker auch zu kaufen, was natürlich uns alten Säcken unsese Altklugkeit wegnimmt, denn wir haben ja damals noch auf JCM 800s gespielt. Ich habe keine Ahnung, wie groß der Unterschied wirklich ist, denn das letzte Mal habe ich wohl 1992 auf einem JCM 800 gespielt. Ich habe mir nicht genau gemerkt, wie das geklungen hat. Wenn DU mir jetzt einen neuen vorspielst, dann sage ich natürlich früher war besser, weil ich da noch jung und schön war und früher sowieso alles besser war. Aber kein Mensch kann sich genau erinnern, wie vor 15 Jahren ein Amp geklungen hat. Wahrscheinlich ist der neue sogar besser. Kann man mittlerweile den Halspickup einer Les Paul clean so darüber spielen, dass das Verwenden eines Modulationseffekts das Gehör nicht vor unlösbare Aufgaben stellt?

 

[incoming]

Also bei Amps kann ich das nicht beurteilen (vlt. die alten Bauteile, langsamer Verschleiß etc.?) Hab zwar nen 78' JMP aber die Replicas noch nicht angespielt. Aber über Gitarren weiß ich, dass die alten definitiv besser klingen. Hatte da auch mal ein nettes Gespräch mit Gregor Hilden der mal eine originale 59' Les Paul besaß. Holz öffnet sich da der Nitro Lack platzt, PU Magneten werden schwächer etc.

>Greetz MäX

 

[kypdurron]

Was ist dran an diesem Megahype um Vintage und alte Schätzchen aus der "guten alten" Zeit?

Wenn ich mich da mal vornehmlich auf Fender-Amps beziehe, so ist wohl der Hauptvorteil der älteren Amps (also bis ca. 1982), dass es damals noch keine Platinen gab. Will sagen, was man heute teuer bezahlt, war damals ganz normal, also handwired und point to point. Die DInger klingen in jedem Fall nicht schlechter als aktuelle Modelle, sind erwiesenermaßen robust (sonst wären sie nicht mehr im Dienst) und sind /waren bis vor ein paar Jahren auch noch vergleichsweise günstig. Alles gute Argumente, zum Original zu greifen - zumal gerade bei Fender dank Retro-Trend die neuen ja oft auch noch identisch ausgestattet sind

Bei Fender muss man auch den Preis einbeziehen. Nur mal als Beispiel:

Deluxe Reverb Silverface: 800-1.100 € je nach Zustand und Baujahr
Deluxe Reverb Reissue: 1.000 €
Vibrolux Reverb Silverface: ca. 1.200 €
Vibrolux Reverb Custom(pro tube): 1.300 € (oder noch mehr)
Twin Reverb Silverface: 700-1.100 € je nach Zustand und Baujahr
Twin Reverb '65 Reissue: 1.150 € (vor 2 Monaten noch 1.300)

Ansonsten klingt ein 30-40 Jahre alter Amp auf jeden Fall anders als ein neuer - besser ... Geschmacksache. Das liegt alleine schon daran, dass die Speaker ausgiebig eingespielt sind.

Ich weiss aus meiner Jugend und von damals erfahrenen Musikern, dass es auch damals rottige Billig-Amps gab. Die kamen zwar noch nicht aus China und hatten auch oft ne Röhre drin, waren aber trotzdem billiger Ramsch. Nur wird man diese Amps heute aus genau diesem Grund nur noch selten finden. Sie habens halt nicht überlebt.

Die alten Amps, die es noch gibt, sind dagegen in der Regel entweder nur selten benutzt worden oder haben ihre Robustheit über Jahrzehnte bewiesen. Das fängt bei der Bauteil-Qualität an - schraub mal einen 76'er Vibro Champ auf und daneben einen 2000'er Blues Junior. Bei dem sind ja sogar die Poti-Achsen aus Plastik. Geht weiter mit der Wartungsfreundlichkeit - einen ptp-Amp kann jeder Schrauber der weiss, was er macht, in 20 Minuten auseinander- und wieder zusammenbauen. Und ein satter Schuss Patina und Kult-Faktor ist natürlich auch dabei.

Das muss man jetzt nicht unbedingt in einen Topf werfen mit den sauteuren aktuellen Handwired- Retro-Geschichten. Da geht es wohl nur darum, dass die Hersteller ein bisschen vom guten Ruf ihrer alten Produkte in ihren neuen widergespiegelt sehen wollen - was sie sich natürlich auch bezahlen lassen. Aber so ein Fender Deluxe '57 oder Vox Heritage ist für mich jetzt nicht unbedingt ein Pseudo-Vintage-Amp, sondern einfach ein sehr teurer und (hoffentlich) hochwertiger neuer Amp. Denn wenn man ehrlich ist: So viel hat sich in der Röhrentechnik in den letzten 20-30 Jahren nicht getan bei den meisten Herstellern. Dass die Amps heute Plastikpotis, Platinen und Klingeldrähte drin haben, ist dann wohl doch eher in Kostenersparnis und erheblich industriellerer Herstellung bedingt als in Produktinnovation.

 

[Crossfader_90]

Also bei Amps kann ich das nicht beurteilen (vlt. die alten Bauteile, langsamer Verschleiß etc.?) Hab zwar nen 78' JMP aber die Replicas noch nicht angespielt. Aber über Gitarren weiß ich, dass die alten definitiv besser klingen. Hatte da auch mal ein nettes Gespräch mit Gregor Hilden der mal eine originale 59' Les Paul besaß. Holz öffnet sich da der Nitro Lack platzt, PU Magneten werden schwächer etc.

>Greetz MäX

Na wenn die Gitarre unlackiert besser klingt weil das Holz sich "öffnet" dann sollten wir alle unlackierte Gitarren spielen
Dann "aged" man die Magnete noch künstlich ein wenig damit sie schwächer werdn...

Das mit dem Magnet mag ich ihm ja noch glauben das es "anderst" klingt (schwächer, dumpfer - Volume Poti/Tone Poti Ersatz), aber das mim Holz... Ich glaub ich hör das Gras wachsen

Es ist sicher viel "da war noch alles jut"-Gefühlsmischmasch dabei.
Auch findn es ein paar dann auch einfach toll wegen..
"wow, ich hab n 50 Jahre alten Amp, das hat sonst keiner"
das ist einfach Elitäres Denken.

Jeder will was besonderes haben, das edelste vom edlen und selten obendrein.
Dann kommt auch noch dazu das das Vorbild auch nen "Vintageamp" spielt.
Ja no na, wird Eric Clapton auf nen Axe Fx rumdudeln? sicher nicht, der ist mit seinen Amps/Instrumenten einfach alt gewordn und hängt deswegen an ihnen und findet sie geil weil er soviele Sachen mit ihnen erlebt hat.

Das gleiche mit den Nicht-Weltstar-Vintage-fans.
Da ist einfach ne Bindung bei den "älteren" Herren/Damen da zu diesen Instrumenten Amps. Man kennt jede Macke, jeden Ton und jede Einstellung in und Auswendig.
Ich würd die auch behalten.

Ich würd niemanden davon abraten zu Vintage zu greifen wenn er das Geil findet.
Im Gegenteil, kauft euch das Zeug. Aber bleibt auch bitte Objektiv.

Damit darf sich auch die pseudoelitäre "Vintage Fanatiker Jugend" (VFJ) (diejenigen die das wirklich nur deswegn machn damit sie elitär sind und sagn können "andre amps sind sch***", ja die gibts wirklich ) angesprochen fühlen die ja ach so schlau sind und "wissen" das früher alles besser war.

Früher war nicht alles besser, es war anders. Wer sagt "die Jugend von heute ist so schlimm..." sollte sich an die Worte derer erinnern die damals viel älter waren.
Es war halt immer dann am besten wo man selbst noch Jung war.

Also jedem das seine, aber ich kann es absolut nicht ausstehen wenn wieder ein Vintage Freak daherkommt, mit nem 800er (unmodifiziert) Marshall aus der guten alten zeit, der daherrauscht wie sonst nur ein 150m Wasserfall... und dann sagt "tja früher war alles besser und es klingt auch besser"

Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt weil es Arsch ist zu behaupten "dein zeug klingt blöd weils net alt ist" soll das mit mir bei PM regeln
Jedem das Seine. Jedem seinen Amp. Jedem seine Gitarre. Und wenn der Besitzer glücklich ist, sollten wir uns alle für denjenigen freuen .

 

[Uli]

Was ist dran an diesem Megahype um Vintage und alte Schätzchen aus der "guten alten" Zeit?
...Ich höre ständig "die Neuauflagen sind total scheiße und die alten Dinger aus den 80ern sind das Wahre". Stimmt das wirklich??? Ich meine, die Jungs bei Marshall werden den Schaltplan und das Bauprinzip ja nicht geändert haben. Die haben ganz bewusst nach den alten Vorgaben und Plänen das Ding wieder neu aufgelegt. Wieso sollte der Sound aus den alten Amps also besser sein als der aus den neuen? Das trifft ja jetzt nicht nur für den JCM800 oder den alten Plexi zu. Auch bei VOX oder Fender gibt es inzwischen Neuauflagen von alten, heißgeliebten Modellen.

Was ist also dran an diesem Vorurteil "die Neuauflagen sind schlecht und die alten sind gut". In der aktuellen Gitarre&Bass lobt zumindest der Autor beispielsweise die Handwired Serie von Marshall; insbesondere den Bluesbraker.

Das mit der Handverdrahtung ist so ein typisches Beispiel, wo man die Tatsache, daß es damals einfach noch nicht anders ging, heute zur Religion macht, daß es das einzig Wahre sei. Klar gibt es etliche Stellen im Verstärker, an denen eine solide Lötverbindung mit 1mm Starrdraht sinnvoller ist als eine dünne Leiterbahn mit Steckverbindung, aber deshalb muß sicher nicht der ganze Amp genauso verdrahtet werden, eben alles da, wo es hingehört. Einen großen Anteil am Nostalgiewahn haben sicher auch die osteuropäischen Hersteller wie zB Yerasov, die anfangs einfach ihre normale Produktion zu Billigpreisen in den Westen exportiert hatten, weil sie für den Marshal-Kurs hier niemand gekauft hätte. Jeder, der so ein Teil aufgeschraubt hat, schlug die Hände über dem Kopf zusammen, denn diesen Aufbau kannte man hier aus den 60ern und selbst da hatte Klemt/Echolette schon die ersten Platinen im Chassis (auch wenn das noch nicht ausgereift war und gelegentlich ziemlich in die Hose ging).
Egal ob die Dinger mörderschwer waren, sie waren halt ziemlich robust und wenn sie wirklich mal stumm blieben, hat man eine der sozialistischen Röhren gezogen, eine neue reingesteckt und er war repariert (manchmal). Heute schraubt man auf, wenn kein Ton mehr kommt und inmitten der etwa 10 Bauteile sitzt ein IC mit 32 Anschlüssen, daß man weder kennt, noch auslöten, noch erneuern kann - der Amp ist für die Tonne (ok, leicht vereinfacht ). Das hat dem Nimbus des guten alten Röhrenverstärkers, den die Helden noch hatten, sehr gut getan, kaum ein namhafter Hersteller, der nicht wieder irgendwo ein paar Röhren verbaut.

Bei Gitarren ist das ähnlich. Bis vor ein paar Jahren bekam man für eine 60er Jahre E-Gitarre aus Deutschland oder Japan selten dreistellige Beträge, es sei denn, der Käufer war Sammler, was immer eine Ausnahme ist. Heute kaufen die Kids in der Bucht die hinterletzten Bretter weg, bei meinem letzten Winter-Beschäftigungsprojekt hatte ich fast ein schlechtes Gewissen bei dem Preis, den ich dafür bekommen habe, denn bei der Qualität des Basismaterials hatte ich ziemlich früh beschlossen, das Ding wieder zu veräußern.
Die meisten Gitarren, die ich in den 60ern gespielt habe, waren technisch nicht annähernd so gut wie die, die ich heute habe, aber sie hatten irgendwie mehr Seele. Vllt weil man nicht sofort den Eindruck hatte, daß man eine von 5000 in der Hand hatte, die täglich in China vom Band fallen. Da hatte noch wirklich ein Mensch selbst Hand angelegt, ähnlich wie bei den Verstärkern. Ich hatte zeitweise einen kleinen englischen Combo von Arbiter. An dessen Innenleben mußte ich Jahrzehnte später wieder denken, als ich mal einen Telefonverteiler in Beirut sah. Also alles war wirklich nicht so toll.

 

[History]

nur so zwischendurch zur Erinnerung:
Das Wort Vintage kommt aus dem Weinbau und bezeichnete bestimmte, herausragende
Jahrgänge.
Mittlerweile ist das Wort inflationär zu einem Verkaufsargument verkommen. Es gibt ja
sogar schon Instrumente, die es als Markenname verwenden
Ich habe einige alte Sachen (Amps u.Gitarren) bei mir rumstehen. Als "Vintage" würde ich die
allerdings nicht bezeichnen - höchstens wenn ich sie zu einem überzogenen Preis verscherbeln müßte.
Von Technik versteh ich nicht viel, aber was soll an einem Lautsprecher im Lauf der Jahre besser werden? Die Membrane ist aus Pappe, und wenn die altert wird sie brüchig. (naja, vielleicht verändert ja die Staubschicht oder Rauchablagerungen von Joints den Sound)

Was die Gitarren angeht, kann ich Ulis Aussage nur bestätigen. Diese alten Instrumente
haben etwas an sich - aber Seele allein macht keinen Klang. Laßt diese Sachen den Sammlern, bühnentauglich sind sie nur bedingt.

 

[AgentOrange]

Das mit den alten Brettern und Kisten ist so ne Sache - überlebt haben nur die Sachen, die damals auch schon teuer waren.

Abgesehen davon sollten wir froh sein, was für eine Qualität wir schon für geringes Geld bekommen können. Früher waren selbst schrottige Einsteigergitarren im Verhältnis zum einkommen richtig teuer, heute kann sich fast jeder Schüler zumindest mal eine 200€ yamaha leisten. Und die kann man wenigstens wirklich als Gitarre bezeichnen

Zum Thema alte marshalls/reissues:

Die hatten damals einfach andere Bauteile. Ich habe schon des öfteren live gehört was man aus den Reissues für ein paar € mehr alles rausholen kann, wenn man also mal so Sachen wie den AÜ tauschen zusätzlich würde, sollte was richtig, richtig gutes dabei rauskommen. So wie die Teile verkauft werden, kann man sie aber meiner Meinung nach bis auf den Bluesbreaker so ziemlich vergessen, der Randy Rhoads amp ist für mich extra (der klingt richtig gut!) weils im dem Sinne keine neuauflage ist.
Ja, auch den handwired 1959, wobei da das modifizieren noch viel günstiger ist als bei den normalen. Größtes Problem ist eigentlich die Abstimmung der beiden Kanäle, die man auch durch überbrücken nicht wirklich gut hinbekommt.

 

[History]

Das mit den alten Brettern und Kisten ist so ne Sache - überlebt haben nur die Sachen, die damals auch schon teuer waren.

...und die "Lustkäufe", so manche bei Hertie & Co. gekaufte Caster landete -kaum benutzt- im Schrank nachdem der angehende Rockstar gemerkt hat, daß auch eine E-Gitarre nicht von selbst spielt

Ebay ist voll davon....und jeden Tag steht ein Unbedarfter auf

 

[PCL Vintage-Amp]

nur so zwischendurch zur Erinnerung:
Das Wort Vintage kommt aus dem Weinbau und bezeichnete bestimmte, herausragende
Jahrgänge.
Mittlerweile ist das Wort inflationär zu einem Verkaufsargument verkommen. Es gibt ja
sogar schon Instrumente, die es als Markenname verwenden
Ich habe einige alte Sachen (Amps u.Gitarren) bei mir rumstehen. Als "Vintage" würde ich die
allerdings nicht bezeichnen - höchstens wenn ich sie zu einem überzogenen Preis verscherbeln müßte.
Von Technik versteh ich nicht viel, aber was soll an einem Lautsprecher im Lauf der Jahre besser werden? Die Membrane ist aus Pappe, und wenn die altert wird sie brüchig. (naja, vielleicht verändert ja die Staubschicht oder Rauchablagerungen von Joints den Sound)

Was die Gitarren angeht, kann ich Ulis Aussage nur bestätigen. Diese alten Instrumente
haben etwas an sich - aber Seele allein macht keinen Klang. Laßt diese Sachen den Sammlern, bühnentauglich sind sie nur bedingt.

Hallo,
Vintage ist in der Tat Umgangssprache im Weinbau und bedeutet auf gar keinen Fall
alter Wein z.B. Mittlerweile wird dieser Begriff in vielen Bereichen verwendet, meist irreführend. Ein Blick in ein sprachwissenschaftliches Buch, oder ganz einfach in den Langenscheidt, schafft schnell Klarheit.
Vintage hat im Allgemeinen folgende Bedeutung.
z.B. Vintage Marmelade ist eine Marmelade die heute noch nach besonderem, im Ursprung als hochwertig ausgewiesenes Produkt, Rezept bzw. Rezeptur hergestellt wird.

...ist traditionell hergestellt, kommt dem Begriff Vintage sehr nahe, sagt aber zunächst
über die Qualität eines Produktes überhaupt nichts aus. Teilweise sind Begriffe wie z.B.
"Vintage Car" oder "Vintage Amp" eigetragene Warenzeichen.
Vintage cars sind z.B. Taxis ,wie sie meist in London zu sehen sind. Diese Autos werden
auch ausschließlich für diese Zwecke hergestellt, oder "Vintage Cake" ist auch eine geschütze Marke, schmeckt zumindest für unsere Gaumen grauenvoll, ist aber Vintage.

Schönen guten Abend

 

[NOMORE]

Das mit dem Magnet mag ich ihm ja noch glauben das es "anderst" klingt (schwächer, dumpfer - Volume Poti/Tone Poti Ersatz), aber das mim Holz... Ich glaub ich hör das Gras wachsen

Ich bin der Meinung das man einfach sensibler wird für gewisse Dinge je länger man spielt/älter man(n) wird.

Objektive Empfindungen sind da schon sehr schwierig weil sich die eigenen Ohren an einen Sound/Ton gewöhnen.

Man entwickelt einfach eine Liebe für "altes Zeug" - das gibt es ja in anderen Bereichen auch. (Autos,Uhren,Möbel,usw.)

Wenn ich es mir leisten könnte würde ich auch gerne alte Gitarren (59') sammeln.


lg,NOMORE

 

[raphrav]

also, ich mit mit 19 noch wohl einer der jüngsten, der hier postet
zuallererst würde ich mal die vorteile anschauen, was uns die entwicklung im laufe der zeit gebracht hat: vernünfitge netzteile, belastbare speaker (warum hatte der vox ac30 wohl zwei? 2x15=30), deutliche preissenkungen (relativ am lohn gerechnet), richtig toll bespielbare gitarren auch im mittleren/unteren preissegment undundund.
ich bin zwar um die jahrtausendwende aufgewachsen, das aber hauptsächlich mit der musik der 70er - und das liebe und höre und spiele ich heute noch. soll heißen, ich liebe den vintage sound, aber ich realisiere ihn mit meinen mitteln, zumal ich niemand speziellen nachmachen will. soll heißen: ne mit p90ern ausgerüstete yamaha pacifica, und ne hagström f-300 als gitarren (beide mit charakteristischem, "alten" sc-sound), relativ beliebige amps (fender hrd, marshall avt) und nen stapel treter, allen voran ein selbst gebauter overdrive, der auch ein bisschen nach fuzz, einfach nach 70er'n klingt - und damit und meiner spielweise komm ich sehr nahe dran an das, was ich will, und es klingt cool ohne spezielle vintage-sachen
original vintage? brauch ich nicht, hab ich nicht nötig. einen amp, bei dem ein sturz ausm auto oder ein schwall bier nicht den finanziellen ruin bedeutet, schon eher...

 

[kurt-hendrix]

hinzu kommen die fragen
"wer hat auf den amp möglicherweise schon alles gespielt" usw

dann einfach das feeling das das teil so alt oder älter als man selbst ist...
der oder der hatte so einen auch...
da spielt der sound selbst eine untergeordnete rolle und die tatsache das der und der gesagt haben das....
ich will damit aber nicht sagen das es keinen unterschied gibt!


zum holz der paula... damals hatten die ne mahagoni sorte die jetzt unter naturschutz steht,
handgewickelte pus (nicht jeder war gleich)...usw

 

[MAI]

Mit dem Einwand, daß Tonabnehmer mit dem Alter an Magnetkraft verlieren und dadurch gleichmäßiger und weniger spitz klingen, sollte man mal aufhören. Ein AlNiCo V Magnet verliert in 50 Jahren vielleicht mal 0,5 % seiner "Magnetkraft".

Den Unterschied hört kein Schwein. Einfach nen halben Millimeter weiter rauf oder runter gedreht und der Unterschied wäre um ein vielfaches größer.

Warum alte Amps oftmals besser klingen können (?). Weil damals eine andere Philosophie vorherrschte. Produkte und deren Bauteile waren darauf ausgelegt, dauerhafter zu sein. So Bauteile wie Trafos, Röhren, Ausgangsübertrager waren produktionstechnisch damals auf ihrem Höhepunkt und "passten" zur Produktionsweise.

Denkt man nur an die Massenproduktionen der damaligen Röhren und den engen Toleranzen. Heutige China-Massenfabrikate wirken dagegen als Ausschussware, wären damals wohl eingestampft worden.

Zudem kommt hinzu, daß damalige Amp weitaus mehr spezialisiert waren. Ein JTM 45 oder ein Fender Princeton oder Twin oder was auch immer konnten halt nur einen oder zwei Sounds. Man konnte also gezielt von Eingang bis Ausgang den Amp auf diesen einen Sound trimmen, ohne Kompromisse eingehen zu können. Heute bauen die großen Hersteller Drei- und Vierkanäler und die Endstufe muß so ausgelegt sein, daß sie allen Sounds halbwegs entgegenkommt. Natürlich ist das immer eine Kompromisslösung mit den daraus folgenden Abstrichen.

Bei den Neuauflagen ( Reissues ) fehlt IMHO einfach der unternehmerische und damit finanzielle Spielraum, um auch Details, die bei so Amps mit wenig Komponenten drinnen, durchaus eine Rolle spielen, umzusetzen.

Dann scheitert das Projekt im A/B-Vergleich mit dem Original halt mal an Röhren, Ausgangsübertrager oder anderen Bauteilen, obwohl vielleicht der Weg zur Konkurrenzfähigkeit nur an ein paar Euros mehr in der Produktion gehangen hätte.

Also: Mehrkanäler zwingen zum Kompromiss, bei Einkanalern scheitert man bei großen Firmen immer an den Kalkulatoren. Daß es gute, neue Amps gibt, zeigt der Boutique-Sektor, der aber mit vielen Scharlatanen und Möchtegerns durchsetzt ist und man oftmals ordentlich, dafür aber gerechtfertigt finanziell bluten muß, oftmals aber auch die Preise völlig aus'm Rahmen sind.

 

[kypdurron]

Bei Gitarren seh ich für mich jetzt auch nicht den Bedarf, bzw. habe ich einfach nicht die Kohle, mehrere 1.000 oder gar 10.000 € in den völlig überhitzten Sammlermarkt zu schießen. Wobei ich sagen muss: Als ich letztes Jahr ein paar Pedale antesten wollte und mir der Händler dafür mal eben eine 65'er Jazzmaster in die Hand drückte, klang und spielte die schon deutlich besser als meine japanische. So einen geilen Hals hatte ich vorher noch nicht in der Hand. Nach dem Preis habe ich allerdings lieber nicht gefragt. Die meisten achten ja auch bei hochwertigen Gitarren schon auf Preis / Leistung, und da ist man mit einer weniger begehrten Rarität aus kürzlicher oder aktueller Produktion einfach meistens besser dran. Wenn man soundmäßig noch was machen will, gibt es ja die Möglichkeit, mit allen möglichen Parts noch etwas rauskzukitzeln.

Bei Amps ist wie gesagt in meinem Fall die Kosten/Nutzen-Rechnung zugunsten der 70er-Geräte ausgefallen. Für meinen großen Fender habe ich damals 1.000 DM gezahlt, der billigste neue Röhrenamp von Fender lag damals bei 700 DM und hatte glaube ich so um die 10 Watt. Den hätte ich heute wahrscheinlich nicht mehr. Ein Twin aus den 70ern ist ja auch heute kein exklusives Sammlerstück, sondern ein robustes Arbeitstier, leicht zu reparieren, leicht zu ersetzen - das in puncto Preis/Leistung einfach besser dasteht als die meisten aktuellen Produkte.

Auf dem Sammlermarkt ist mein Amp dagegen gar nicht gefragt, falscher Jahrgang und noch dazu verbastelt (nichts schwerwiegendes, aber eben nicht mehr Originalzustand). Da zählen dann nicht Alltagstauglichkeit und Preis/Leistungsverhältnis, sondern eben der Jahrgang, die Authentizität (besser total verrostete Originalbuchsen als neue Edelstahlbuchsen, besser abgespielte Originalbundierung als eine erneuerte usw). Solche Instrumente werden aber in der Regel auch nicht unbedingt für den regelmäßigen Probe- und Bühneneinsatz gekauft, sondern eben gesammelt. Und da gelten dann andere Gesetze. Die Schnittmenge zwischen diesen beiden Welten dürfte eher klein sein. Wer von uns würde schon mit einer Gitarre auf die Bühne gehen die sagen wir 12.000 € gekostet hat und für die er schon mal 15.000 geboten bekommen hat? EIn paar sicher, aber die meisten würden das Ding dann doch in die Vitrine hängen und live ein Instrument für unter 2.000 € vollschwitzen, mit Bier bekleckern und in der Gegend rumschubsen ...

 

[incoming]

@Crossfader90:

*klugscheiß an* durch die Schwingungen verändert sich über die Jahrtehnte die Molekularstruktur des Holzes. Wissenschaftlich bewießen. Holz arbeitet nunmal. 59' hatten die LP's auch noch Griffbretter aus Rio-Palisander *klugscheiß aus* ^^

>Greetz

 

[Re-Paul]

Aber über Gitarren weiß ich, dass die alten definitiv besser klingen.

Dann bist Du wahrscheinlich der Einzige, der das "weiß"!
Und woher "weißt" Du das? Ich hoffe nicht, weil es vielleicht Gregor Hilden mal gesagt hat....!?

Was ist denn ein "besser" klingen? Auf was im Vergleich bezogen?

Die alten Dinger haben "vielleicht" einen Charakter vom Klang her in sich, die neu gebaute nicht haben, aufgrund damals besseren Holzes, oder mehr Liebe zur Verarbeitung, oder weil damalige Kondensatoren anders gebaut wurden als heutige, oder weil irgendwas gealtert ist, oder was weiß ich, was man da alles so darüber lesen kann!
Ich kann darüber nicht urteilen, da ich z.B. in Sachen Les Paul über einer 68er Custom in meinen Händen nie herauskam! Als ich die in der Hand hatte war sie 38 Jahre alt, das wäre das Gleiche gewesen, als wenn ich vor 11/12 Jahren eine 59er in der Hand hätte!
Ich habe da jetzt nichts "magisches" feststellen können aufgrund des alters!

Hat eine heute gebaute 59er Reissue in 45-50 Jahren auch einen angeblich magischen Klang, den sie heute noch nicht hat?

Ab welchen Alter hat den eine E-Gitarre den "besten" Klang?

Klingt eine 1993er 59er Reissue immer "besser" als eine 2008er 59er Reissue, weil ja 15 Jahre älter?

Als Jimmy Page mit Led Zeppelin unterwegs war, war seine 59er gerade mal so 10 oder 15 Jahre alt, und damals hat es keine Sau interessiert, daß sie Baujahr 1959 ist! Klingt sie heute anders als damals, vielleicht "magischer"?

Nun, wenn es so ist, heißt das noch lange nicht, daß mir dieser Klang auch besser gefällt, also für mich "besser" wäre! Das ist nämlich subjektiv!

Es ist vielleicht vom Prinzip her so (wie gesagt, ich weiß es ja nicht) wie bei Geigen eine Stradivari. Man hat immer von diesen magischen Klang gehört und gelesen!
Heute weiß ich, daß sie einen speziellen Klang-Charakter hat, den wohl andere Geigen nicht erreichen!
Aber "besser" ist er dadurch noch lange nicht!

Vor einigen Jahren haben sie bei Stern-TV beim Jauch 3 Geigen getestet und verglichen. Eine billig hergestellte, eine neue vom Geigenbaumeister für 20.000,- € und eben eine Stradivari eines japanischen Besitzers im Wert von 3.000.000.- €!

Mit verschlossenen Augen mußten bestimmte Leute, erfahrene Geigenspieler oder -bauer, über die Geigen urteilen.
Die Stradivari haben sie alle erkannt, weil sie diesen gewissen Charakter hat, die Profis wohlgemerkt! Die Nichterfahrenen haben oft die 20.000,- teure als Stradivari "erkannt", da sie für diese Personen am besten klang und meineten, das muß die stradivari sein!
Aber auch von den Profis fanden rund die Hälfte, daß die neue vom Geigenbaumeister schöner klang, einfach auf Grund ihres geschmackes!
Und auch für mich, so wie es vom Fernseher her rüberkam, hatte die 20.000,- € teure vom Geigenbaumeister den schöneren Klang. Sie war lauter und voller und etwas dynamischer, irgendwie eben schöner!

Meine Meinung über diese ganzen Geschichten mit alten Les Pauls oder alten Strats usw.:

Hier spielt das gelesene und gehörte, dazu das so gut wie "nie in der Hand haben können" weil selten und sauteuer, eine große Rolle!

Man stellt sich da irgendwie eine Offenbarung in Klang vor!

Sprich alles in allem die Psychologie!

Wissen tue ich es nicht, weil ich eine wirklich alte Paula oder Strat noch nie gespielt habe, aber glauben tue ich, daß diese alten Dinger nichts anderes als eben alte E-Gitarren sind und keine Offenbarungen!

Einen speziellen Klangcharakter kann ich mir wie gesagt vorstellen und ist wahrscheinlich auch so, aber das es der "beste" Klang sein soll, daß entscheidet das Gehör und nicht das Alter eines Musikinstrumentes.
Für den einen wäre es vielleicht und wahrscheinlich auch der Traum-Les Paul Klang oder Traum- Strat Klang, für den anderen aber eben nicht, der findet vielleicht seine aktuelle Les Paul für 3000,- € als "seine" Offenbarung!

Es ist ein Hype und ein Mythos, mehr nicht!

Fazit:
@incoming
Dein Satz, daß alte Gitarren definitiv besser klingen, ist falsch!

Richtig wäre vielleicht, "sie haben einen speziellen Klangcharakter, den andere neue Gitarren nicht haben", d.h. aber noch lange nicht, daß das = besser heißt!

Wissen tue ich es ja nicht, aber ich könnte es mir vorstellen.....!

Man müßte vielleicht zehn originale 58/59/60er Paulas mit zehn 58/59/60er Reissues mit verbundenen Augen vergleichen!

Wer könnte diese E-Gitarren zu 100 % unterscheiden in Original und Reissue.....?

Ich laß die Frage einfach mal offen....!

Gruß, Matthias

 

[Pleasure Seeker]

Was ich damit sagen will. Könnte es nicht sein, dass uns der Sound von alten Amps auch an eine alte, vielleicht heiß geliebte Zeit erinnert, mit der wir möglicherweise mehr verbinden als nur einen amtlichen Gitarrensound? Ich habe lange gebraucht bis ich mich an Led Zeppelin gewöhnt habe, aber für Leute, die damals so alt waren wie ich heute, ist LedZep das Non-plus-ultra! Wollen wir also einfach den Sound von Früher wieder hören oder klingen die alten Amps wirklich besser als ihre Neuauflagen oder die modernen? Was meint ihr dazu?

Den Sound, "den man von früher kennt", wird niemand je wieder hören können, das besagt zumindest die Schulmedizin, das Gehör wird mit zunehmendem Alter schlechter und das ist völlig normal. Das man die alten Zeiten zurückholen will, naja, das trifft wohl zu, früher war sowieso alles besser.
Der Begriff Vintage geistert nicht ohne Grund herum, viel hat sich bezüglich der Amps, der PA und der Aufnahmequalität geändert, übergeht man das weitgehend kommen ganz andere Klangwelten heraus die weitgehend als Vintage definiert werden, obwohl sie es sehr wahrscheinlich fast gar nicht sind. Gerne greift man dann 50er Jahre Equipment als Maß aller Dinge heraus, macht sich aber selten bewusst, dass es damals mit Sicherheit nicht so geklungen hat wie heute, zumindest 50er Jahre Aufnahmen belegen das. Ohnehin ist dank Youtube, von den Defiziten der Digitalisierung abgesehen, ein schneller Überblick durch die Jahrzehnte möglich, auch wird einem bei Konzertmitschnitten schnell klar das es "den" Sound noch nicht einmal bei einer einzigen Band gegeben hat.

Bleibt noch die Erkenntnis, dass es merkwürdige Fälle in den vergangenen Jahren gibt, wo Musiker gezielt auf rein analoges Equipment zurückgriffen, was Studios teilweise schon in den 80er entsorgten, und damit wirklich gut bis "natürlicher" Klingendes gezaubert haben. Manche hören das als "Vintageklang", das mag hierbei sogar zutreffen, so ist man auf jeden Fall näher dran als nur mit einem alten Amp oder einer alten Gitarre.

Ich glaube nicht das "handverdrahtet" hörbar ist, das ist ein Marketinggag, es hat allerdings einen Nutzen bei der DIY Reparatur. Sehr wohl ist allerdings der Unterschied bei Saiten zu hören, der Wandel in den Jahrzehnten: pure nickelwound, nickelplated steel, steelwound.. ist deutlich hörbar, zumindest ohne starke Verzerrung gespielt, selbst bei Pleks kann man das Material hören, je nach Anschlagsstil.
Statt auf solche simplen Dinge zu achten, stürzen sich Gitarristen scheinbar allzugern in Vodoogeschichten, zumindest das verdeckt nicht selten das eigene "Nicht-Können" und suggeriert man könne den Klang von Klassikern käuflich erwerben. Entsprechend setzen hier die Hersteller an, Vintage oder noch direkter: Signature Gitarren.
Echte alte Originale haben ihren eigenen Klang, ob man den überhaupt mag und ob er besser ist, sei dahingestellt, das muss wohl jeder für sich selbst herausfinden. Merkwürdigerweise ist das ausgerechnet bei Amps noch ohne den großen Geldbeutel zu bewerkstelligen, außer man hat es gezielt auf die 50er abgesehen oder braucht einen Marshall.

 

[NOMORE]

Hier spielt das gelesene und gehörte, dazu das so gut wie "nie in der Hand haben können" weil selten und sauteuer, eine große Rolle!

Man stellt sich da irgendwie eine Offenbarung in Klang vor!

Und genau das macht es so reizvoll

lg,NOMORE

 

[Spatz]

59' hatten die LP's auch noch Griffbretter aus Rio-Palisander

*Grins*

Ich habe mal im Akustik-Gitarren-Forum eine Diskussion beobachtet. Da kam dann irgendwann einmal ein E-Gitarrist, der dann ebenfalls sagte, daß es einen hörbaren Unterschied zwischen Rio-Palisander und Ostindischem Palisander am Griffbrett gäbe...
Die Akustik-Jungs haben dann nur noch mitleidig gelächelt...

Also ich persönlich habe noch kein Rio-Palisander gespielt (und schon gar nicht an ein und derselben Gitarre die mal ein Ostindisches Palisander-Griffbrett hatte...).
Aber ich denke mal, wenn irgendein Gitarrist Klangunterschiede bei Holzarten raushören kann, dann doch wohl ein Akustik-Gitarrist, oder irre ich da?