Warum 2 Leslies

von skey68, 13.08.08.

  1. skey68

    skey68 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #1
    Hallo,

    ich hätte eine Frage an die Orgelexperten. Ich sehe immer wieder Organisten, die live mit 2 Leslies unterwegs sind ( u.a. Jon Lord, Michael Falkenstein etc.). Wie sind die Leslies geschaltet (parallel oder in Reihe) bzw. wie werden sie dann abgenommen (auch jeweils in Stereo oder jeweils nur mono). Ich finde, es klingt geil; mich würde interessieren, wie das Ganze technisch funktioniert, ohne das es irgendwelche Phasenauslöschungen gibt, da die Leslies ja nicht synchronisiert sind bzw. mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten laufen.
    Für entsprechende "Aufklärung" vielen Dank im Voraus!

    Stephan
     
  2. chrizzle

    chrizzle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.08   #2
    der leslieeffekt beruht ja auf phasenverschiebungen/auslöschungen.. das wird mit 2 leslies nochmal verstärkt. und deswegen wird das ganze auch so gut klingen, weil die beiden leslies zusammen ja praktisch den effekt von ähhhh.. faden verloren.. naja.. eben 2 leslies haben.

    wie das ganze geschaöltet ist, weiß ich nicht.. kann mir aber bei leslies mit eingebautem amp und klinkeneingang vorstellen, dass einfach davor so ein pedal wie bei gitarristen mit 2ampos steht und das signal einfach gesplittet wird.
     
  3. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #3
    Schaltungstechnisch wäre möglich:

    Parallel: Dadurch braucht man 2 Tremoloschalteinheiten und zwei Ausgangsbuchsen, bei denen das Signal jeweils einzeln gesteuert wird.

    Parallel 2: Man nimmt einen Tremoloschalter und schaltet die zweite Buchse parallel zur ersten. So werden beide Leslies durch 1 Tremoloschalter gesteuert. Ich weiß aber nicht, ob ein Tremoloschalter die Energie hat, zwei Leslies zu speisen.

    Reihe: Die Leslieamps haben noch einen Ausgang für ein Tonkabinett. Es stellt sich nun die Frage, ob man da auch ein zweites Leslie anschließen könnte. Je nach Leslietyp wird die Steuerung über den Signalweg geschliffen oder hat einen eigenen Weg. Das gilt es zu beachten. Ebenfalls ist es notwendig, darauf zu achten, daß beide Leslies entweder 2 Signal- oder 1 Signalweg haben.
     
  4. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 14.08.08   #4
    zunächst zur Motivation:
    Hauptgrund ist sicherlich die nicht allzu grosse Lautstärke, die mit den alten Röhrenleslies zu erreichen ist. Bei einer lauten Bühne, kann das Sinn machen. Gleichzeitig ist der Klang von zwei parallel betriebenen Leslies ein ganz besonderer. Das ist sicherlich der Grund dafür, dass es auch heute noch Organsiten gibt, die 2 Leslies auf der Bühne haben. Diesen besonderen Klang aber per Abnahme ins Publikum zu bringen, halte ich nicht ohne Abstriche für möglich (ist bereits bei einem Leslie nicht möglich). Ob 2 x Stereo-Abnahme oder 2 x Mono sollte man ausprobieren.
    Geschalten sind solche Leslies, wie bereits erwähnt, parallel. Die technische Realisierung hängt von der Orgel, dem verwendeten Leslie und der jeweiligen Ausstattung (z.B. Leslie-Kit oder Line-Out mit Klinke, Leslie mit symetrischem oder asymentrischen Eingang, etc.) ab.
    Sicher ist, man muss sowohl die Motorensteuerung, wie auch das Audiosignal parallel an die Leslies geben.
    Richtig, ganz synchron laufen die mechanischen Leslies nie. Aber bei Original-Leslies sind die Motorengeschwindigkeiten relativ gleich. Es bleiben aber eine ganze Reihe von mehr oder weniger grossen technischen Unzulänglichkeiten, wie der Schlupf der Antriebsriemen, die Position der Hörner und der Trommeln zueinander und noch einiges mehr. Kommt dann noch die Position der Leslies zueinander, was den besonderen Effekt ausmacht, hinzu.
    Ich selber habe mir für meine zwei 760er Leslies mittels eines Preamps II einen Parallelbetrieb vorgesehen. Bei meiner Lösung werden die Leslies über den Preamp II angesteuert, in dem ein zweiter paralleler Anschlußstecker für das zweite Leslie im Preamp eingebaut ist. Aufpassen musste ich nur mit der Versorgungsspannung des Audioanteils des Preamps (32V Gleichspannung), die vom Leslie in den Preamp zurück gegeben wird. Hier habe ich lediglich in einem Stecker die entsprechende Leitung aufgetrennt. Aber wie gesagt, was alles gemacht werden muss, hängt von der jeweiligen Konstellation ab. Die Doppelkonstellation verwende ich nur dann, wenn keine PA Abnahme gemacht wird, daher eher selten.

    Gruss Helmut
     
  5. skey68

    skey68 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.08   #5
    Hallo,

    vielen Dank erstmal für eure Beiträge; das hat mir doch schon einiges weitergeholfen. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sprechen also wohl demzufolge folgende Gründe für einen solchen Aufbau (sofern man das Ganze nicht selber schleppen muss):

    1. Größere Bühnenlautstärke.
    2. Noch mehr Bewegung & Dynamik, noch mehr Schwebungen, Modulationen und Phasenauslöschungen (also alles das, was diesen Effekt so berühmt gemacht hat); kurzum: noch fetterer Sound!
    Die technische Realisierung hängt im wesentlichen von den verwendeten Geräten ab.

    @ Helmut: Du schreibst, du verwendest deine 2 Leslies nur ohne PA-Abnahme. Hängt das damit zusammen, das das Ganze aufgrund seiner Komplexität niemand vernünftig abmischen kann? Wäre der Sound über PA trotzdem besser als mit einem Leslie, oder führt diese Konstellation deiner Meinung nach eher zu einer Verschlechterung des Signals? Das fände ich interessant...

    Weiterhin würde mich, wie zu Beginn schon erwähnt, die abnahmetechnische Seite (Mikrofonierung - stereo oder mono - Raummikrofonierung etc.) interessieren - vielleicht hat da ja noch jemand `ne Idee, wie das im allgemeinen realisiert wird.

    Gruss
    Stephan
     
  6. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #6
    check den hier mal:
    http://www.digitalprosound.com/2001/04_apr/tutorials/earlofwhirl.htm

    Gruß
    Borntob4
     
  7. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #7
    In der Regel werden bei uns alle Instrumente abgenommen, auch in Clubs. Dann ist die Lautstärke kein Problem weder in der Front noch auf der Bühne, ich selber höre dann das Leslie ausreichend und die Kollegen können sich das Lesliesignal auf ihre Monitore geben lassen.
    In Clubs mit ausreichend grosser Bühne, die mit der Backline und 2 Gesangsboxen beschallt werden, verwende ich schon mal 2 Leslies. Das klingt, wie Du selber sagst, "fetter" und die Lautstärke reicht dann für den kompletten Raum.
    Verschlechtern wird sich das Signal bei Abnahme zweier Leslies nicht. Ich würde allerdings die Leslies Mono abnehmen, den Bass evtl. nur an einem Leslie mikrofonieren. Das Hochtonsignal allerdings auf dem Pult rechts-links verteilen. Ein abgenommenes Leslie klingt in der Front nicht so räumlich, wie in Wirklichkeit. Das Signal hört sich diesbezgl. eher wie eine Lesliesimualation an, allerdings ist der Klangcharakter (Frequenzgang, Anlaufverhalten der Motoren, Verzerrungen) ein anderer als bei den Leslie-Simulationen.

    Gruss Helmut
     
  8. skey68

    skey68 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #8
    Der Link ist hervorragend - kennst du eventuell auch noch einen, bei dem die Abnahme von 2 Leslies beschrieben wird?

    @ Helmut: Das Solo auf The Sky Is Cryin' auf eurer Homepage- ich vermute hier eine echte B3 - hast du hier ein oder 2 Leslies benutzt?

    Ich hoffe, ich nerve nicht - das Thema ist mir einfach sehr wichtig. Also nichts für ungut und nochmals danke für eure Hilfe.

    Gruß
    Stephan
     
  9. Borntob4

    Borntob4 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.08   #9
    tz, 2 Leslies, manche sind froh wenn sie mal eins haben;)
    nee, sorry, muss ich passen.

    Borntob4
     
  10. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 16.08.08   #10
    Altmeister Thijs van Leer (Focus) lässt mit 3 Mikros abnehmen:

    2 x SM 57 (L+R) plus SM 58 (Bottom). Das bezieht sich allerdings auf die Verwendung von nur 1 Leslie (früher spielte er oft mit dreien).

    Ich gehe mal davon aus, dass 2 Leslies abnehmen mit je 1 Mikro mono oben nicht so günstig ist, da die Rotoren ja durchaus in beiden die selbe Stellung haben können und dann nur jeder 1/1 Dreh aufs Pult kommt, statt gleichmäßig 1/2 links und 1/2 rechts.
     
  11. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 16.08.08   #11
    es ist eine echte B3, um genau zu sein ist eine "gechopte" A100. Die Aufnahme ist im Proberaum entstanden mit einem "röhrisierten" 760er. Als Amp diente der Organamp von Reussenzehn. Die Abnahme wurde 2 Micros am Horn (ca. 60° zueinander) und 1 Micro an der Trommel gemacht. Ich weiss allerdings nicht mehr was für Micros verwendet wurden.
    Aber wie von Hans_3 geschrieben, liegst Du mit SM57 beim Horn und SM58 an der Trommel nicht schlecht. Es sollten auf jeden Fall Micros sein, die mit einem höhreren Schallpegel gut zurecht kommen.

    Gruss Helmut
     
  12. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 16.08.08   #12
    ich denke da hat so jeder seine Vorlieben :-)

    wurde oben zwar schon mal erwähnt, die Hörner laufen quasi nie synchron. Und man muss wissen, dass nur an einer Seite des Horns Schall austritt. Ausserdem ist doch gerade bei Verwendung eines Micros pro Horn genau das, was Du schreibst mit dem Dreh unerheblich. Denn am Pult wird durch den Panoramaregler bestimmt, ob das Signal des Micros rechts oder links erscheint. Der Stereoeffekt kommt m. E. bei Monoabnahme zweier Leslies eher durch die nicht vorhandene Synchronität der Hörner bzw. Motoren zustande.

    Gruss Helmut
     
  13. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.08   #13
    Eventuell auch unten ein Bassdrum-Mikro, oder eines, das sich für Bass eignet. Ich hatte letztens ein RE-20 unten und oben zwei SM-57. Soll sich recht gut angehört haben :)
     
  14. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.08.08   #14
    Auf Empfehlung eines PA-Experten nehme ich den Tieftöner seit einiger Zeit mit einem Grenzflächenmikro (Sennheiser E901) ab. Das Ergebnis ist wirklich überzeugend. Ich habe es neulich mit einem MD421 (ebenfalls angesagtes Bassrotormikro) verglichen. Der Klang des Grenzflächenmikros ist deutlich runder und bildet die Modulationen durch die Trommel deutlicher ab ! Allererste Sahne - sehr empfehlenswert!

    Manne
     
  15. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.08.08   #15
    ...weil es geil ist!!!
    :great:
     
  16. son-goku

    son-goku Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.09   #16
    habe übrigens mal gelesen, dass das rad, auf dem z. B. beim hochtöner der riemen läuft, mehrere (glaub 3) kerben/vertiefungen hat, alle mit einem geringfügig anderen durchmesser, um genau dem vorzubeugen, das beim betrieb von 2 leslies diese synchron, also in phase, laufen.
     
  17. Funkeybrother

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    Erstellt: 19.02.09   #17
    Hmmm...wirklich? Kann ich mir kaum vorstellen.
    Ich denke es wäre selbst dann schwierig, wenn man die Geschwindigkeit stufenlos regeln könnte.
     
  18. Albrecht

    Albrecht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.09   #18
    Hallo
    Es wäre doch auch sicher ein schöner dynamischer Effekt wenn man den einen Leslie
    links, den anderen rechts der Bühne positioniert. Praktisch wie bei einer Stereoanlage.
    Dann könnte man noch mit den unterschiedlichen Laufgeschwindigkeiten experimentieren.
    Beim Umschalten von langsam auf schnell könnte eine Verzögerung zwischen links und rechts, dem Solo noch den besonderen Kick geben.

    Albrecht
     
  19. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.09   #19
    Weil 3 zu schwer sind!!!:D
     
  20. son-goku

    son-goku Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.09   #20
    ich hab gestern kein bild dazu auf die schnelle gefunden, aber schau mal hier in diesem coolen video: http://www.youtube.com/watch?v=5Ck__wghRww
    bei 04:55 siehst du die welle vom motor mit dem rad drauf für den riemen. man erkennt gut die 3 einkerbungen in dem rad und ich habe mal speziell was zu der frage nach dem sinn dieser einkerbungen gelesen; da sagte einer, dass es bei verwendung mehrerer leslies sinnvoll wäre, sie auf unterschiedlichen einkerbungen laufen zu lassen, da sich diese im durchmesser leicht unerscheiden. wenn du überlegst, wie schnell sich dieses kleine rad dreht, bekommst du doch pro zeiteinheit einen gewissen streckenunterschied für den riemen, sodass mir diese aussage eigenlich recht realistisch erscheint.
    super beurteilen kann ich das natürlich nicht, hab noch nie sone motorwelle in echt gesehn, da ich noch kein leslie für meine hammond habe ...
     
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