Was bedeutet sich soundmäßig "durchsetzen"?

[Hermie]

Hallo Leute,

erst mal ein gutes Neues Jahr!

In vielen Threads stoße ich immer wieder auf eine Einstufung, von der ich immer nur so eine vage Vorstellung hatte. Deshalb jetzt doch einmal die konkrete Frage an die Experten:

Bei Keyboards wird oft gesagt, dieses oder jenes Gerät würde sich im Band-Kontext mehr oder weniger gut durchsetzen. Um was für eine Fähigkeit handelt es sich hier genau? Was kann man nicht mit Lautstärke und vor allem Equalizereinstellungen befriedigend lösen Kann jemand Beispiele sagen?

Gruß,
herm

 

[Jay]

Bei Keyboards wird oft gesagt, dieses oder jenes Gerät würde sich im Band-Kontext mehr oder weniger gut durchsetzen. Um was für eine Fähigkeit handelt es sich hier genau? Was kann man nicht mit Lautstärke und vor allem Equalizereinstellungen befriedigend lösen Kann jemand Beispiele sagen?

Ich kenne diese Problematik nur vom Klaviersound, nicht vom Keyboard allgemein. Wenn das Klavier zu dumpf klingt (-->"Yamaha-Näseln"), gehts in der Band etwas unter, und wenn mans zu laut dreht, "matschts" die anderen zu. Ein spitzerer Klang kommt dagegen an den entscheidenden Stellen gut durch und lässt auch den anderen Instrumenten ihren Raum. Ein zu spitzer Klang klingt im Solobetrieb wiederum lausig, weshalb es einigermaßen schwierig ist, ein gesundes Maß zu finden. Und fertige Samples lassen ich auch am EQ nur bedingt nachregeln.

Gruß,
Jay

 

[Limited]

Jo, würd auch sagen, dass das besonders beim Klaviersound problematisch sein kann. Für gute "Durchsetzung" verwendet man dann oft Pianosounds, die ne schnelle Attack-Zeit haben und vor allem ordentlich Obertöne. Die werden bei Stagepianos dann z.b. mit nem "Brilliance"-Regler zugeschaltet (brillianter Klang) oder rausgefiltert (eher dumpfer Klang); mit nem Equalizer kann man in etwa das gleiche machen.
Wie Jay schon gesagt hat muss man dabei natürlich immer ein gesundes Maß finden.

 

[andi85]

Leider kenne ich die akustischen Grundlagen nicht, daher kann ich nur meine subjektiven Eindrücke weitergeben.

Bei meinem Roland hab ich das Problem auch mit den E-Pianos. Da ist ein ganz netter D-50-Sound drauf, der sowohl "trocken" als auch mit Hall und Chorus ganz gut klingt. Allerdings muss ich immer lauter drehen, um was davon zu hören. Dasselbe mit dem sog. "SA-Rhodes": Klingt auch ganz nett, aber geht im Bandklang total unter. Schade.
Ich weiß auch leider nicht was man machen könnte. Für mein Rhodes habe ich einen BBE Sound-Processor, vielleicht hilft der - laut Handbuch soll der die Klangstruktur "geradebiegen", damit der Sound präsenter wird. Oder ein Kompressor?? Hm...

 

[lucjesuistonpere]

*Rebellenmode on*
Ich halte die Geschichte mit dem "Durchsetzungsvermögen" überwiegend für Käse. Es ist eine reine Keyboarderkrankheit - kein Geiger und kein Saxophonist dieser Welt fragt danach, ob sich "sein Sound im Bandkontext durchsetzt". Naturklänge setzen sich in der Regel immer durch, werden sie im richtigen Kontext verwendet (Vibraphon bei Deathmetal könnte z.B. schwierig werden ) und werden sie wennötig ordentlich technisch abgenommen und verstärkt.
Die einzig wirklich kritischen Größen scheinen mir Lautstärke und EQ-Einstellung zu sein. Erstere muß natürlich angepaßt und sorgsam angeglichen werden, damit kein Sound in der Band dominiert, gerade Gitarristen und Drummer scheinen diesen Sachverhalt leider oft zu ignorieren. Und die EQ-Einstellung ist natürlich auch von großer Bedeutung, denn je nach Gesamtlautstärke und akustischen Bedingungen muß da natürlich geschraubt werden, damit der Klang letztlich im Ohr der Zuhörers so klingt, wie er eigentlich klingen sollte. Achja, Methoden wie Kompression sind da auch noch zu nennen, damit z.B. bei akustisch schlechten Bedingungen (große Bühnen/Hallen, große Lautstärke) die als störend empfundene Dynamik eingeschränkt werden kann.
Das sind alles legitime Anpassungsmethoden. Ausgesprochen wenig halte ich davon, Natursounds zwecks "Durchsetzungsfähigkeit" wesentlich zu verfremden. Das heißt, Klänge in ihrer Substanz oder ihrem Grund-Klangcharakter wesentlich zu verändern oder ihrer Authentizität, ihres Realismus zu berauben. Also z.B. Attack-Zeiten schneller einzustellen, als sie auf einem richtigen Piano sind oder veraltete, dünne Rockpianosounds moderneren Steinway-Samples vorzuziehen, nur weil diese im Klangmulm besser "hervorstechen". Der Jazzpianist fragt ja auch nicht danach, ob sich sein Bösendorfer klanglich in der Band durchsetzt. Ob es vernünftig abgenommen und abgemischt ist, ist hingegen eine berechtigte Frage. Meiner Meinung nach sollte man entweder originalgetreue Natursounds verwenden oder es gleich sein lassen und auf Synthsounds zurückgreifen. Andernfalls leidet die Authentizität.

 

[andi85]

darüber lässt sich natürlich bestens streiten.

lautstärke und eq dürften auf jeden fall schon zwei wichtige schlüssel sein, um das problem zu beheben.
allerdings ist eq schon einer der ersten schritte zur verfremdung des klanges

ich erlaube mir auf jeden fall immer noch, wenn ein sound im bandkontext gut klingt, mich nicht um realismus zu scheren

für weitere gedanken bin ich jetzt zu müde. vielleicht morgen wieder...

 

[toeti]

Guten Morgen,

also um Luci zu beruhigen: Hast du dir mal den Klang und den Frequenzbereich von nem Sax und ner Geige angesehen? Geigen werden meist eh zu leise gemischt, wenn sie alleine sind Und Sax geht einfach nicht unter, weil der Sound recht rebellisch ist um deinen Wortlaut zu nutzen.

Beim Keyboard sieht das schon anders aus. Da geht der Sound über ein breites Spektrum und trifft sich gerade bei den Presets gerne mit den Gitarren irgendwo in der Mitte und dann wirds ganz eng, weil ne verzerrte Gitarre einfach Lärm macht.

Ich habe das Problem zB. bei Streichern manchmal und auch schonmal bei der Orgel, wenn es nicht darum geht ganz in der ersten Reihe präsent zu sein.
Wenn man die Streicher zB. recht warm klingend haben will, keine kurze Attack Phase hat und solche spielchen, sprich nicht knallen lässt vorne, dann kann man da durchaus Probleme bekommen.

Für mich gehört durchsetzen gleichgesetzt mit differenzieren. Und so ein Sound ist das nicht mehr differenziebar (Muss ja auch nicht immer).

mfG
Thorsten

 

[Direwolf]

Das Problem ist, dass es in der Band einen regelrechten "Kampf" um die Frequenzen gibt:
Im Bass kämpfen v.a. Bassdrum und Bass (und verückte "Bassauf10undvollaufreissen"Gitarristen)
Mitten: Hier tummelt sich fast alles: Gesang Keys Gitarren, Snare z.T die Anschlaggeräusche der Drums
Höhen: Becken und HiHat dominieren

Grad bei vielen verschiedenen instrumenten ist es wichtig, dass man einen differenzierten Sound hinbekommt, dass sich jedes Instrument durchsetzt, sonst hast du nur einen Soundmatsch.

Grad in den Mitten tummeln sich viele (Haupt)Instrumente, hier ist ein geschickter Mischer und eine rücksichtsvolle Band von nöten:
Die Instrumente müssen am besten schön im Panorama verteilt und Eq-technisch "getrennt" werden. Dies erreicht man v.a. dadurch, dass man die Frequenzen, die man bei einem Intrument anhebt bei den anderen leicht absenkt und umgekert, du machst sozusagen Raum für dass Instrument.

cu Direwolf

 

[lucjesuistonpere]

@andi:
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Nur realistische Sounds können mE gut klingen, alles andere wird unauthentisch.
Beim Equalizing kommt es mE darauf an, was man mit dem EQ macht. Ich habe ja schon geschrieben, daß EQ nicht Selbstzweck ist, sondern bei akustisch schlechten Bedingungen dazu dient, den Sound so zu biegen, daß er im Ohr des Zuschauers so klingt, wie er eigentlich sein sollte. Allerdings habe ich es auch schon erlebt, daß man Flügel auf der Bühne so dünn und spitz gemacht hat, daß ich nur gedacht hab: "Igitt, das ist ja ein lausiges Keyboard!" Also: mäßig anpassen, nicht übertreiben.
Bewußtes Verfremden von Natursounds, also z.B. einen Klavierklang durch ein Effektgerät zu jagen, kann übrigens bei avantgardistisch oder sonstwie experimentell angehauchter Musik sehr cool klingen - aber ich halte nichts davon, auf einem Stagepiano Anpassungsschritte vorzunehmen, die auf einem echten Klavier nicht möglich wären. Das ist mE Schummelei und kann schnell unauthentisch klingen.

@toeti:
Ok, dann nehmen wir doch mal das naheliegende Beispiel, das Klavier. Wer auf der Bühne Klavier spielt, fragt sich nicht, ob sein Steinway sich prinzipiell im Klanggewitter der Band durchsetzen kann, sondern nur ob es ordentlich abgemischt ist (daß 99 % der Tontechniker die Tasteninstrumente zu leise abmischen, ist eine andere Geschichte).
Vielleicht ist es auch etwas speziell SP-spezifisches: Ich habe bisher bei zwei Gigs mit unserer Band auf einem Klavier gespielt. Abgesehen, daß ich einfach zu leise war (bzw. der Drummer zu laut... zur Abwechslung mal wieder ), hatte ich rein klanglich überhaupt keine Probleme, mich durchzusetzen. Ganz anders auf den restlichen Gigs mit meinen P120, wo ich Anpassungsschritt zu Anpassungsschritt vorgenommen hab (an der Brilliance gedreht, Touch Sensitivity geändert), damit ich mich irgendwie vernünftig anhöre.
Vielleicht liegt tatsächlich der Schluß nahe, daß Stagepianos auf Bühnen keine Klaviere erreichen können. Vielleicht müßten sie konzeptuell eher in die Nähe der Keyboards gerückt werden. Das zeigt allein der Umstand, daß ich ganz anders spiele auf Klavier und auf SP: auf dem Klavier bin ich immer sehr jazzig: vielschichtige, komplexe Akkorde, ausgefallene Skalen. Auf dem SP wäre ich das auch sehr gerne, aber es hört sich da irgendwie kacke an. Und so werden aus meinen Akkordflächen oft nur noch simple Drei- oder Vierklänge, die Soli bestehen fast nur noch aus Bluespentatoniken und enden auf dem Grundton. Komisch. Manchmal frage ich, ob das bei Stagepianos prinzipiell technisch bedingt ist, oder ob mein P120 einfach schlecht ist. :screwy:
Vielleicht klingen SPs und Keyboards anders als Klaviere über Monitore und PA-Speaker bei hoher Lautstärke einfach sehr dröhnig und inviduell, daß man da lieber den etwas älteren, dünneren, aber zurückhaltenden Sound nimmt, damit's wiederum klingt. Für mich als Pianisten sind das eine fremde Welt und fremde Sitten. Oder mein P120 ist doch einfach schlecht. *g*
Ich frage mich, wie das bei reinsten, ursprünglichsten und von mir geschätztesten Ideal aller Bandmusik (sorry, diese philosophischen Übertreibungen müssen einfach sein ), dem Jazz ist. Ich sehe da sehr selten, eigentlich sogar gar nicht die Leute ein SP spielen. Aber mich würde mal interessieren: wie wäre das, wenn man da mal in mäßiger Lautstärke ein S90ES oder RD700SX, die ja vom Kopfhörer-Klang sehr nah an dem typischen "Jazzpiano"-Klang sind, hinstellt und spielt - kann man da problemlos den vollen Realismus und Klavier-Spielweise fahren oder muß man da auch wieder schrauben und anpassen ohne Ende, um sich klanglich "durchzusetzen"?
Ich vermute, ersteres. Ist also letztlich die Gesamtlautstärke die kritische Größe, die "schuld" daran ist, daß man ein SP/88er-Synthie nicht wie ein Klavier spielen und klingen lassen kann? Wenn ja, wieso klingt dann ein angenommenes Klavier bei hoher Lautstärke trotzdem gut? (Sogar in der Rockmusik - Ton, Steine, Scherben haben's vorgemacht)

Deine Definition mit "differenzierbar" finde ich übrigens sehr gut. Mir fällt gerade bei akustischer, reiner unplugged-Musik wie eben genanntem Jazz auf, daß da alles differenzierbar und fein raushörbar ist.

 

[andi85]

was für anpassungsschritte meinst du da? attack-zeiten etc.? naja, das geht bei meinem sowieso nicht wenn, dann drehe ich wie du am "brilliance"-regler rum (der zumeist eh voll aufgerissen ist) und stelle die anschlagsdynamik leichter ein. das würde ich als "leichte anpassung" bezeichnen.
ich vermute auch, dass die richtigen probleme mit unauthentischen sounds erst beim solospiel richtig losgehen.

deine probleme mit dem p-120 kommen mir z.t. bekannt vor. einerseits könnte ich mir vorstellen, dass beim stagepiano der "grat" zwischen "spannungsvoll" und "brei" schmäler ist, was vor allem für komplexe voicings gefährlich ist, während es beim klavier/flügel zwar auch evtl dissonant wird, aber sich trotzdem irgendwie schräg aber gut anhört.
mit den soli...ja, das kenn ich auch. vielleicht liegt es daran, dass dich dein p120 nicht wirklich inspiriert. ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob das ein rd700sx oder s90es könnten...ich vermute da eine prinzipbedingte schwäche des stagepianos an sich, da du den vergleich zum klavier hast. ein klavier ist für mich immer noch ein phyisches erlebnis, ein stagepiano kann sowas nicht anbieten. selbst wenn mal irgendwer drauf kommt, die tasten nach dem anschlag leicht vibrieren zu lassen oder sowas
andererseits: das letzte mal, wie ich ein klavier auf die bühne getragen hab, waren wir zu fünft noch gut beschäftigt...


mir gings mit meinem rd-150 folgendermaßen:
mit dem klavier war und bin ich öfters unzufrieden. da hab ich allerdings seitdem ich lebe ein original im haus und außerdem 10 jahre klassische schule genossen - mit vielen verschiedenen flügeln und klavieren von großartig bis katastrophal.
mit dem rhodes war ich solange, bis ich das original mal selbst unter den fingern bzw. jetzt im haus hatte, eigentlich ganz zufrieden. jetzt benutze ich es kaum mehr, mir fehlen die höhen, die dynamik etc etc.
das clavinet mag ich immer noch ganz gern, aber wart mal ab, was ich sage, wenn ich mal ein echtes d6 oder e7 gespielt hab
ich glaube, dieser vergleich mit dem original macht den stagepianos und ihren besitzern das leben oft so schwer.
vielleicht hilft es dir, die "fremde welt", von der du schreibst, nicht unbedingt als was negatives zu sehen, sondern zu versuchen, diese welt zu akzeptieren?
oooo jetzt wirds auch bei mir gleich philosophisch...daher hör ich jetzt auf.

 

[.Jens]

@andi:
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Nur realistische Sounds können mE gut klingen, alles andere wird unauthentisch.

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer: es gibt ihn nicht, den "authentischen" Sound. In Mikrofon nimmt immer nur einen kleinen Ausschnitt des Gesamtklangs auf, je nachdem, wo es steht. Und es macht bezüglich der "Durchsetzungsfähigkeit" einen Riesenunterschied, ob z.B. ein Klavier mit geöffnetem Deckel aus zwei Metern Entfernung abgenommen wird (voller Klang, ideal für Klassikaufnahmen vielleicht) oder nah mikrofoniert wird ("im" Klavier - drahtiger Klang mit viel attack und wenig "bauch").
Und da Samples nichts anderes sind als aufgenommene Töne, stellt sich das gleiche Problem da wieder. Das eine "Grand Piano" ist vom Hersteller so gesamplet (=gedacht), dass es klingt wie ein Konzertpiano. also schön mit allem, was der Resonanzkörper hergibt. Und das andere ist eher "dicht" gesamplet.

Mit dem Sax genauso. Lässt der (echte) Saxophonist auf einer Rockbühne das Mikro schön in den Schallbecher kriechen, setzt er sich durch - "schön" klingt das nicht. Wer aber den warmen, vollen Klang haben will, stellt dem Mann ein Mikro (oder zwei) einen Meter weiter weg.

Es geht also weniger um das künstliche verbiegen irgendwelcher Sounds, als darum, welches Sample für welchen Zweck am besten geht.
Und diese verschiedenen Aufnahme-/Samplingtechniken lassen sich nur begrenzt mit dem EQ nachbilden, denn da geht es z.B. um das Verhältnis Obertöne zu Grundtönen, um lauteres oder leiseres Anschlaggeräusch, um das Sustainverhalten, usw...

Jens

 

[bluebox]

Und um das jetzt noch weiterzuführen:

genau da kommt dann der Keyboarder zum Einsatz, denn es braucht das Gefühl welchen Sound man einsetzt, und wie man diesen spielt. Das ist beim Piano weniger der Fall, bei solchen Sachen wie Sax, brass, Streicher usw. umso mehr. Wenn man gute Sounds heraussucht und diese auch so spielt, wie ein "Original-Instrumentalist" diese spielen würde, ist man schon ein großes Stück weiter mit dem "Durchsetzen".
Dabei ist natürlich auch zu beachten, dass in Wirklichkeit niemals eine Solo-Oboe zusammen mir 2 Gitarristen mit Powerchords auftreten würde - bei so einer Kombination braucht man sich nicht zu wundern, wenn man davon nix hört......
Nochmals als Zusammenfassung - was braucht man um sich in der Band durchzusetzen:
- Gute Sounds/Grundsamples, evtl. per EQ angepasst
- Angepasste Spielweise an die Sounds
- Einen Mischer, der es versteht jedem Instrument "seine" Frequenzen zu geben
- Disziplinierte Mitmusiker, die einem auch den Platz lassen sich durchzusetzen

Wenn das alles zusammenkommt wäre es wohl der Idealfall. Dieser wird jedoch selten eintreten, und somit werden wir immer die "Männer im Hintergrund" bleiben, wenn wir nicht selbst schauen, dass wir es einigermaßen hinbekommen.

Michael

 

[lucjesuistonpere]

@Jens:
Das leuchtet mir schon eher ein. Allerdings wischt das die Realismusfrage nicht vom Tisch. Es ist immer noch ein Unterschied, ob ein Pianosample so klingt, als ob es tatsächlich von nächster Nähe aufgenommen ist oder ob es sich zwar "durchsetzt", aber wie ein zu spitz geratenes, stacheliges Rockpiano von einem Oldiesynth aus der Vor-MIDI-Ärä klingt.
Außerdem müssen Pianos, die aus maximaler Nähe aufgenommen sind, nicht zwangsläufig häßlich klingen. Im Jazz macht man das mittlerweile auch, und das Resultat klingt in der Regel satt, voll und präsent - nicht spitz, drahtig und perkussiv.

@andi85:

vielleicht hilft es dir, die "fremde welt", von der du schreibst, nicht unbedingt als was negatives zu sehen, sondern zu versuchen, diese welt zu akzeptieren?

Das klingt ja schon fast, als wäre ich gerade in einer Psychotherapie. (Nach manchen Bandproben hat man aber auch das Bedürfnis danach. )
Also, grundsätzlich bin ich in unserer Band angetreten als Pianist und nicht als Keyboarder. Und mein P120 hab ich mir auch als Pianist und nicht als Keyboarder gekauft. Ich steuere zwar auch sehr oft Rhodes- und Clavinet-Sounds bei, aber auch hier gilt die pianistische Devise: so viel Realismus wie möglich.
Die ein oder andere Soundspielerei finde ich nicht verkehrt und auch "abstrakte" Sounds, die es so in der Realität nicht gibt, können interessant klingen. Aber ich möchte eben auch vollrealistisch spielen können, also richtig ordentliches, naturgetreues Jazzpiano und erwarte von meiner Bühnenhardware auch, daß sie das zuläßt.

@bluebox:

- Disziplinierte Mitmusiker, die einem auch den Platz lassen sich durchzusetzen

Das würde ich mir auch nur zu gern wünschen... *schielt auf den Drummer*

 

[andi85]

Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich war nach der einen oder anderen Probe oder Session, besonders aber nach vielen Auftritten wirklich ein Fall für den Psychiater.
Schlechter Sound kann einem komplett die Motivation rauben.

Also für mich ist ein wenig realistischer Klang dann gekauft, wenn er irgendwie Charakter hat, wie z.b. bestimme DX-7- oder D-50 - E-Pianos. Natürlich klingen die nicht wie ein echtes uraltes voll aufgedrehtes Sparkle Top, aber irgendwie haben sie auch was.
Ein CP80 klingt ja auch nicht wie ein Flügel - aber auf seine Weise auch ziemlich geil, genauso wie eine Hammond eine ziemlich schlechte Pfeifenorgel-Kopien ist. Trotzdem beten wir sie alle (völlig zu Recht) an.
Naja gut, aber das ist auch wieder philosophisches Geschwätz.

Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, ob du dich mit einem nagelneuen teuren S90ES oder RD700SX oder MP8 oder GEM irgendwas wohler fühlen würdest. Denn so gut der Sound ist, so präzise sich die Tastatur anfühlt - die sind alle keine Klaviere und fühlen sich auch nicht danach an.

 

[lucjesuistonpere]

Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, ob du dich mit einem nagelneuen teuren S90ES oder RD700SX oder MP8 oder GEM irgendwas wohler fühlen würdest. Denn so gut der Sound ist, so präzise sich die Tastatur anfühlt - die sind alle keine Klaviere und fühlen sich auch nicht danach an.

Gute Frage. Wahrscheinlich nicht. Ein RD700SX hatte ich mal ein paar Tage zuhause stehen. Es war geil, hätte wahrscheinlich auch in der Band geil geklungen, aber war trotzdem kein richtiges Klavier und für einen "Abklatsch" waren mir dann 2000 € doch zu viel.

 

[andi85]

eben. und ich glaube, das ist das problem bei der ganzen sache.

aus dem gleichen grund werde ich mein rd-150 wohl auch so schnell nicht ersetzen. es ist ein gutes arbeitsgerät mit angenehmer tastatur und das reicht.

ich hab vorhin noch drüber nachgedacht, ob man vielleicht bei der verstärkung deines p-120 noch was machen könne - andere box verwenden etc. - aber ich glaube, das wäre nur eine nuance und würde dich nicht wirklich zufriedener machen, stimmts?

 

[lucjesuistonpere]

Momentan finde ich, daß es über meine neue Stereoanlage ganz gut klingt. Allerdings habe ich den Verdacht, daß die Konkurrenzprodukte auch schon über schlechte Boxen gut klingen...

Vielleicht werde ich mir in näherer Zukunft einen Laptop mit The Grand 2 und Scarbee holen. Ich werd's erst mal auf dem heimischen Desktop-PC ausprobieren, ob das performance-technisch klappt. Wenn ja, dann könnte das ne prima Lösung für die Band sein.

 

[.Jens]

@Jens:
Das leuchtet mir schon eher ein. Allerdings wischt das die Realismusfrage nicht vom Tisch.

So ein bißchen schon. Denn "den" realistischen Sound gibt es numal nicht. Bei keinem Instrument.

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ein Pianosample so klingt, als ob es tatsächlich von nächster Nähe aufgenommen ist oder ob es sich zwar "durchsetzt", aber wie ein zu spitz geratenes, stacheliges Rockpiano von einem Oldiesynth aus der Vor-MIDI-Ärä klingt.

Das ist nochmal was anderes. Und Sounds, die völlig synthetisch klingen, lassen wir mal ganz außen vor und beschränken uns in dieser Diskussion auf Sounds, die tatsächlich gesamplet sind.

Außerdem müssen Pianos, die aus maximaler Nähe aufgenommen sind, nicht zwangsläufig häßlich klingen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ein Sound, der sich "durchsetzt", muss nicht zwingend schlecht klingen.
Andersrum wird ein Schuh draus: auch ein Sound, der allein gespielt vielleicht nicht überragend klingt (vielleicht, weil beim Pedal die Saitenresonanzen etwas dünn klingen, z.B.) KANN u.U. im Bandgefüge genau der Richtige sein.
Das kann man leicht einsehen, wenn man mal an Gitarristen denkt und sich auf den Einsatz des EQ beschränkt: Nimm mal eine Rhythmusgitarre aus einem richtig fett abgemischten Song und hör die die Spur allein an. Das klingt meist zum Weglaufen. Tust du den Bass und evtl. zweite Gitarre dazu, ist die Wand da und drückt.
Andersrum: lässt du den Gitarrero "seinen" Sound einstellen, hat der oft sehr viel "Bauch". Klingt alleine toll. Machen das aber auch alle anderen, ist der Gesamtsound nur Matsch.

Im Jazz macht man das mittlerweile auch, und das Resultat klingt in der Regel satt, voll und präsent - nicht spitz, drahtig und perkussiv.

Das sollte nur eine Tendenz beschreiben, nicht dass es allgemein immer so klingt.
man darf aber auch nicht vergessen, dass man im Jazz (z.B. Trio-besetzung) nicht ansatzweise mit den Soundproblemen zu kämofen hat wie in einer Rockband. Einfach deshalb, weil in einer minimalistischen Besetzung sich kaum Instrumente ins Gehege kommen.
s.o. Gitarren: Der Traumsound "meines" Saitenzupfers ist sehr bauchig, was wir ihm ständig versuchen auszureden. Nun hört er aber bevorzugt Bluesrock a la Stevie Ray Vaughn und co. In einer Blues-Triobesetzung, in der die Gitarre die Hauptrolle spielt, ginge das aber ohne Probleme.

Fazit: in einer Band kommt es nicht drauf an, wie "gut" oder "natürlich" der jeweilihge Sound allein klingt, das Gesamtgefüge zählt. Wenn das gut ist, darf der Einzelsound auch mal abfallen.

Jens

 

[andi85]

@ luci bzgl stereoanlage:

echt? das glaube ich nicht.

mein rd-150 klingt mit schlechter verstärkung, z.b. kme-keyboardamp ebenfalls furchtbar. durch den monitor, den ich speziell dafür ausgesucht habe, bin ich ganz zufrieden.
auch ein nagelneues rd-300sx über einen hk powerworks rs122ma ist grausig. hab ich selbst ausprobiert - das knallt schon bei sanften betonungen.

das ist ähnlich wie der thread, in dem die im musicstore dem p90-besitzer erzählen wollten, dass die wandler nix taugen und er jetzt ein kawai kaufen soll.
das soundproblem liegt meistens nicht am piano allein, sondern wohl sehr oft an der kombination piano - amp.
klar gibts bessere und schlechtere stagepianos, aber sie sind immer noch extrem davon abhängig, was man an den line-out anschließt

 

[lucjesuistonpere]

@Jens:
Alright, das klingt plausibel. Ändert aber immer noch nichts daran, daß ich Realismus wichtiger finde als Durchsetzbarkeit, wenn man die Wahl hat. Beispiel Roland: Auf dem RD700SX gibt es einmal das "Superior Grand", ein klasse Steinway-Sample, und den alten Sound vom RD700, relativ dünn, aber laut Meinung vieler Leute "durchsetzungsfähiger". Ich würde trotzdem das Superior Grand nehmen, da Realismus auch im Mulm einer Band für mich noch hörbar ist. Vielleicht nicht für Otto-Normalzuhörer, aber für das geschulte Ohr schon. Und vor allem für den Tastenmenschen, der da gerade auf der Bühne steht, macht es eine Differenz im Spielgefühl aus. (Vielleicht ist das der Grund, wieso das Spielgefühl eines SPs nie so prickelnd ist - weil der Pianist den Klang so hört, wie er am Ende durch die PA rauskommt. Oder? )
Realismus ist schon eine nicht zu unterschätzende Frage beim Tastenkloppen. Du kannst mir nichts erzählen - wenn man ein Piano auf der Bühne abnimmt, klingt - Mikrophon und EQ-Einstellung hin oder her - in der Regel realistisch. Bei einem Synthie ist das nicht automatisch der Fall - das kann ich aus eigener Zuhörererfahrung sagen: auch im tosenden Klanggewitter eines Konzertes in Köln klang der als "durchsetzungsfähig" geltende Triton von Band A für mich bäh, während der recht weich eingestellte S90 von Band B nicht unbedingt schlecht war.

man darf aber auch nicht vergessen, dass man im Jazz (z.B. Trio-besetzung) nicht ansatzweise mit den Soundproblemen zu kämofen hat wie in einer Rockband. Einfach deshalb, weil in einer minimalistischen Besetzung sich kaum Instrumente ins Gehege kommen.

Jazz ist kein Einzelfall. Nehmen wir mal Fusion, eine Musik, die ja auch nicht unbedingt leise ist. Hör dir mal das neuste Album von Chick Corea, "To The Stars" an. Der Yamaha-Flügel von Chick kann trotz lauter Mitmusiker dennoch mit vollster Jazzpiano-Wärme gefahren werden und klingt trotzdem immer noch klar und deutlich, ohne unterzugehen.

@andi85:
Sagen wir mal so: Das Yamaha P120 klingt über die internen Speaker scheiße, während ich das ES4 von Kawai über die ähnlich schwachen Lautsprecher passabel finde. Vielleicht würde das ES4 auch über knallige Bühnenmonitore nicht so dröhnig klingen wie das P120.