Was für Boxen Impedanz bei Echolette BS40

  • Ersteller Whiskey
  • Erstellt am
W
Whiskey
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
23.04.24
Registriert
06.06.09
Beiträge
303
Kekse
214
Hallo, wollte mich mal erkundigen was für Boxen man für diesen Amp benötigt. Mit den Infos auf dem Amp bin eher etwas verwirrt, da steht 5ohm und 20 ohm schaltbar, es gibt ja aber keine 5 oder 20 ohm Gitarrenlausprecher.

Also welcher müssten genommen werden.


Ich habe eine 1x12 und eine 4x12 mit je 8 ohm.


Gruß Whiskey
 
Eigenschaft
 
Moin,

da Röhrenamps generell lieber weniger Impedanz sehen:
4 Ohm Box an 5 ohm Stellung
16 Ohm Box an 20 Ohm Stellung
insofern hast mit ner 8er Box verloren ausser Du schließt beide parallel oder in Serie an...

cu
bluesfreak
 
Moin,

da Röhrenamps generell lieber weniger Impedanz sehen:
4 Ohm Box an 5 ohm Stellung
16 Ohm Box an 20 Ohm Stellung
insofern hast mit ner 8er Box verloren ausser Du schließt beide parallel oder in Serie an...

cu
bluesfreak


Na dass passt ja super, habe nämlich meine 16 ohm Box verkauft:redface:
 
da Röhrenamps generell lieber weniger Impedanz sehen:

Womit begründest du das? Und warum behauptest du das generell, ohne auf die konkrete Schaltung einzugehen?
Ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung, die zu Defekten führen kann.

Dass er 16 und 20 Ohm und 4 und 5 Ohm gleichsetzen kann, damit gehe ich allerdings voll konform.

MfG Stephan
 
Womit begründest du das? Und warum behauptest du das generell, ohne auf die konkrete Schaltung einzugehen?
Ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung, die zu Defekten führen kann.

Weil ich hier ned Dipferlscheißen will nur um (Pseudo)Kompetenz auszustrahlen und den TE dann vollends zu verwirren!?! Prinzipiell kann diese Faustregel wohl auf 98% aller röhrengetriebenen Gitarrenamps angewendet werden (auch auf den erwähnten Echolette), insofern werd ich das hier mal als gültig stehen lassen und ich hab ja nicht gesagt Kurzschluss oder schließ ne 4 Ohm Box an den 16er Ausgang an. Ein kleines bisschen "Common Sense" sprich Eigeninitiative sollten die Besitzer ja doch auch walten lassen andernfalls stellt sich mir die Frage wie sie durchs Leben kommen wenn ihnen nicht alles bis ins Detail vorgekaut wird... denn wer keine Fehler macht wird nicht lernen.Punkt.

cu
bluesfreak
 

Danke für diese absolut unsachliche und mich persönlich angreifende Ausführung deinerseits.

Ich wollte lediglich wissen, wie alle auf diese "Faustregel" kommen, deren technischer Hintergrund mir bisher verborgen geblieben ist. Ebenso habe ich bisher mehr Verstärker gesehen, die aufgrund zu niederohmigen Abschlusses abgebrannt sind also solche, die das aufgrund zu hochohmigen getan hätten.
Physikalisch ergibt das mit dem niederohmigeren Abschluss auch keinen Sinn, da Endstufen in Spannungsanpassung betrieben werden möchten...

Ich denke, ich werde das mal so stehen lassen, da eine sachliche Diskussion des Themas mit dir offensichtlich nicht möglich ist.
Zum Thema Kompetenz: Wenn es mir darum gehen würde, dann würde ich nicht hier in einem Musikerforum auf Hinweis von Boardmitgliedern ab und zu vorbeischauen und falsche Tatsachen richtigstellen, denn welche Kompetenz ich hier ausstrahle, das interesssiert mich herzlich wenig. Ich bin mit dem, was ich in meinem Alltag tue, ausreichend ausgelastet, sodass ich sicherlich nicht in irgendeinem Forum zur Beweihräucherung meiner selbst schreiben und damit nach Anerkennung betteln muss...

MfG Stephan
 
Mahlzeit,

das Ganze bzw. eigentlich nur die erste Zeile bezog sich nicht direkt auf Dich sondern im generellen darauf daß wenn man hier Sachen für den Laien kurz und bündig verständlich äußert immer(!) ein Theoretiker einem in die Grätsche springt und anfängt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Das führt nur zu Verwirrungen bei Laien und hilft dem TE wenig. Falls Du Dich von dieser einen Zeile angegriffen fühlt, sorry aber das deutet für mich(!) darauf hin daß ich einen wunden Punkt getroffen habe. Anyway: Bis jetzt hatte ich noch keinen Amp (von der ca 3 stelligen Menge an Amps die bisher durch meine Hände gingen) der Aufgrund eines Kurzschlusses plötzlich seinen Dienst eingestellt hat. Generell bricht bei zu niedriger Impedanz die Spannung im Ausgangstrafo zusammen während sie bei zu hoher sekundärer Impedanz nach oben geht und es Induktionsspitzen mit mehreren kV geben kann die dann die Isolierung des Drahtes zerstören und damit den OT schrotten. Bei einem kurzgeschlossenem OT steigt zwar der Strom im Gesamtsystem allerdings knallen da meist dann eher 1. Hauptsicherung oder 2. HT Sicherung bzw dann die 3. Gitterwiderstände durch bevor es zu einem Meltdown kommt (bei reinen ClassA gern auch mal der Kathodenelko/KathodenR aber da muss der Amp schon echt ne Zeit auf 100% Fehlimpedanz laufen) . Wie gesagt , ich hatte schon einiges hier, abgesoffene und mit Bier ertränkte, Twins die aufgrund von Impulsspitzen die Speaker zefetzt haben, nen Orange 120 der ein Loch(!) in den OT gebrannt hatte weil der Basser im Suff nicht gemerkt hat daß der Stecker der Box rausgerutscht war und munter weiter gespielt hat... dito bei einem (eigentlich 2 ) Rectifiers, die wurden (aus Versehen) im Trio betrieben und ausgerechnet die Box an der 2 Tops hingen hatte dann nen Kabelschaden => OT zerschmurgelt. Von 800ern die Masseprobleme an den shice Ausgangsbuchsen haben will ich gar nimmer reden... also ein bisschen kenn ich mich auch (noch) aus und die 13.56MHz Röhrengeneratoren die ich an Anlagen bei meinem Arbeitgeber betreut hab (luft- und später wassergekühlt, 3.5-5kW) rechne ich da mal nicht mit ein...

cu
bluesfreak
 
Achtung OFFTOPIC

Schön, dass du wieder am Thema vorbeischreibst und wieder Fehlinformationen lieferst.

Rechne es nach: Induktionsspitzen im kV-Bereich sind nur dann möglich, wenn aus dem magnetischen Kreis keine Leistung entnommen wird und dazu Sprungstellen in der Stromänderung dI/dt auftreten. Das ist bei einem Abschluss in der Nähe der Nennimpedanz sicher nicht der Fall.
Daher wird ein Röhrenamp bei näherungsweiser richtiger Abschlussimpedanz (bezogen auf die vom Hersteller definierte Nennimpedanz) keine (SELBST-)Induktionsspitzen fabrizieren können, die die Wicklungsisolation des AÜ durchschlagen können.
Das ist simple Physik, die gerne vergessen wird, da es viel einfacher ist, irgendwelche dubiosen Internet-Quellen zu zitieren, als sich selber mal damit zu beschäftigen und drüber nachzudenken oder ernstzunehmende Fachbücher als Quellen zu nutzen.

Dass das alles dem Laien nicht hilft, das ist klar, aber man sollte von angeblich kompetenten Menschen doch erwarten können, dass diese dann dem Laien keine unzulässig vereinfachte Fehlinformationen auftischen, die zu Schäden am Verstärker führen können und werden, sondern ihm beide Seiten der Medallie ordentlich in einigen Zeilen erklären.

Fakt ist: Zu niedrige Lastimpedanz führt zu einer Überlastung der Röhren und des Netzteils des Verstärkers und somit zu thermischen Problemen. Bei leichter Überanpassung bekommt man im Übersteuerungsfall Probleme mit den Endröhren, da diese an den Schirmgittern überlastet werden können, aber der Effekt wird nur dann relevant, wenn man die Endstufe übersteuert.

Ich habe dazu Berechnungen und Messungen angestellt und eindeutige Ergebnisse erhalten, die sich mit den Überlegungen, die ich oben angeführt habe, decken.

OFFTOPIC ENDE

Daher: Hier ist es egal, ob 4 bzw 5 oder ob 16 bzw 20 Ohm, aber bei größeren Abweichungen sollte man sich die Sache genauer anschauen und etwas nachdenken.

MfG Stephan

PS: Das ist nicht als persönlicher Angriff gedacht, sondern soll lediglich der Aufklärung Interessierter dienen...;)
 
Moin,

wenn Du genau liest dann solltest Du erkannt haben daß ich die OT Fehler explizit bei Amps erlebt habe bei denen KEINE Last am OT mehr war, sprich der Ausgang war OFFEN. Insofern denk ich wird auch jeder nicht mit der Röhrenbibel Geschlagene erkennen daß das was ich erwähnt habe korrekt ist. Ich gebe Deinen Ausführungen absolut Recht allerdings frag ich mich wieso man jedesmal so ins Detail steigen muss, Du bekommst ja beim freundlichem Autohändler auch nicht jedesmal das Prinzip des Verbrennungsmotors erklärt nur weil bei Dir die Motorkontrolleuchte mal geflackert hat... also bitte die Kirche im Dorf lassen. Kein Widerspruch von mir auch in Sachen zu niedrige Lastimpedanz aber wenn dann thermische Problem oder Überlast im Netzteil auftreten sollten eigentlich die primären Sicherungsmaßnahmen eingreifen, sprich Sicherung. Allerdings wundert es mich was bei einem so simplen Netzteil wie es in Gitarrenamps verbaut ist denn bei dauernder Überlast passiert, wir haben hier ja kein Schaltnetzteil sondern einen Trafo mit anschließender Gleichrichtung und Siebung (einzig die Rs für die Va können Überlast-/Hitzeprobleme auftreten) ein ordentlich dimensionierter Trafo bricht ein und das wars dann (und spätestens hier sollte die Sicherung eingreifen...)

Nix für ungut...

bluesfreak
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Allerdings wundert es mich was bei einem so simplen Netzteil wie es in Gitarrenamps verbaut ist denn bei dauernder Überlast passiert, wir haben hier ja kein Schaltnetzteil sondern einen Trafo mit anschließender Gleichrichtung und Siebung (einzig die Rs für die Va können Überlast-/Hitzeprobleme auftreten) ein ordentlich dimensionierter Trafo bricht ein und das wars dann (und spätestens hier sollte die Sicherung eingreifen...)

Nix für ungut...

Die Problematik liegt darin, dass die Hersteller keine Einschaltstrombegrenzungen verbauen, weswegen dann die Sicherungen überdimensioniert werden.

Schaus dir doch mal an:
1A für die Anodenspannung und 3,15 A für Netz sind gängige Dimensionierungen. Die 1 A liegen meist noch in der DC-Schiene, d.h. du hast 400 V oder 450 V 1A ergibt 400-450 W.
Netzseitig hast du mit 3,15 A bei 230 V eine Scheinleistung (!) von 725 VA. Und bei Volllast geht die Blindleistung vom Trafo sehr in den Keller, d.h. du kannst davon ausgehen, dass die Netzsicherung bis zu einer Aufnahme-Wirkleistung um die 600 W definitiv NICHT abschaltet.

Geht man von diesen Größen und Zusammenhängen aus, dann sieht man, dass der Netztrafo-Kern sicher keine 600 W verkraftet und ferner sieht man, dass die Endstufenschaltung sicher keine 400 W verkraftet. Selbst wenn die Anodenspannung mit 0,5 A abgesichert ist, dann sind das immer noch 200-225 W, die zu deutlich über 50% an den Endröhren abfallen, was bei einer zu erwartenden Verlustleistungsgrenze von ca. 130 W (4x EL34 Pa + Pg2) immer noch deutlich zu viel ist, da das Schirmgitter bei üblichen Gitarrenschaltungen schon deutlich vorher überlastet werden dürfte (Schirmgitterstromübernahme).

Das Netzteil an sich verkraftet diese Überlastung auch nicht, da weder die Trafowicklungen der thermischen Belastung über längere Zeit widerstehen können, da gerne günstigerer Lackdraht verbaut ist, der schon bei niedrigeren Temperaturen weich wird und somit seine Isolationswirkung verliert und abgesehen davon werden die Gleichrichter, Drosseln, Widerstände usw (je nach Schaltung...) durch den zu hohen Strom auch überlastet, was zu Lebensdauerverkürzungen oder schnellem Defekt führt.

Die Sicherungen in einem Röhrenverstärker schützen praktisch NIE, wenn ein Überlastungsfall vorliegt, sondern sie helfen nur bei einem und das ist der Fall, dass irgendwo massiv (!) zuviel Strom fließt. Ob das durch eine durchschlagende Röhre, einen durchschlagenden Übertrager oder fehlende -Ug passiert, das ist die nächste Frage, aber das ist hier nicht relevant.
Die Sicherungen dienen nur dazu, den Hersteller abzusichern. Denn wenn der Netztrafo überlastet wird und demzufolge ein Windungsschluss entsteht, dann löst die Sicherung (in der Regel...) aus, bevor es richtig brennt und somit ist die Sicherheit des Gerätes quasi garantiert.
Das hilft aber dem Musiker nicht, der dann vor einem Totalschaden steht.

Daher Verstärker NICHT grob zu niederohmig abschließen, denn das kann zum Totalschaden des Gerätes führen.

MfG Stephan
 
Ich lach mich weg.

Der TE wollte doch nur wissen wie das mit der Impedanz ist.
 
Ich lach mich weg.

Der TE wollte doch nur wissen wie das mit der Impedanz ist.

Ja, ich staune auch net schlecht! Ist das ne Art "Battle"?

Eigentlich sehr unterhaltsam und man lernt noch einiges dabei. Wie wär's denn mit nem eigenen Thread dazu. Ihr beide habt ja anscheinend viel Erfahrung und eure eigenen Philosophien. Kultig! :D
 
Die Problematik liegt darin, dass die Hersteller keine Einschaltstrombegrenzungen verbauen, weswegen dann die Sicherungen überdimensioniert werden....1A für die Anodenspannung und 3,15 A für Netz sind gängige Dimensionierungen. Die 1 A liegen meist noch in der DC-Schiene, d.h. du hast 400 V oder 450 V 1A ergibt 400-450 W.

Ich weiß nicht aus welchen Amps Du die Werte gezogen hast aber ich kenn 500mA (teilweise sogar nur 250er oder 375er) auf der HT Seite und selbst 120W Kracher begnügen sich mit 2A primär? Wie gesagt, Theorie ist das eine, Praxis das andere und bis jetzt hatte ich noch keinen Amp der wohl nicht gestorben wäre wenn nicht irgendwär Zigarettenpapier/Alufolie als Sicherungsersatz oder statt ner 1.5A primär glatte 10A drin gehabt hätte. Auch diese alten Torpedo Autosicherungen hab ich schon aus Sicherungshalter gezogen...klar das die nicht auslöst weil gnadenlos überdimensioniert.
Des weiteren musste ich feststellen daß (bevor der Netztrafo durchgeht) meist das Choke oder ein als Choke plazierter Widerstand abdankt, insofern agiert hier eine weitere (wohl unfreiwillige) Schutz-/ Sicherungsmaßnahme. Wer natürlich Chinatrafos verbaut deren Drahtdurchmesser schon bei Nominallast an der Grenze läuft und dann vllt auch noch Zeitungspapier als Isolierzwischenlage verbaut ist braucht sich nicht über ein Feuerwerk wundern. Selber musste ich bis jetzt nur Netztrafos an Amps wechseln bei denen der NT echt zu klein dimensioniert ist, sprich Peavey C30, Marshall JTM-30, diverse LowCost und Selbstbau Röhrenamps...

Schönen Sonntag noch
 
Ich lach mich weg.

Der TE wollte doch nur wissen wie das mit der Impedanz ist.

Seine Frage ist ja beantwortet und er wollte sicher nicht wissen, ob du dich darüber amüsierst ;)...

Ja, ich staune auch net schlecht! Ist das ne Art "Battle"?

Eigentlich sehr unterhaltsam und man lernt noch einiges dabei. Wie wär's denn mit nem eigenen Thread dazu. Ihr beide habt ja anscheinend viel Erfahrung und eure eigenen Philosophien. Kultig! :D

...denn das hier ist keinesfalls ein Battle oder sonstwas in der Richtung, sondern lediglich eine lebhafte, sachliche Diskussion. Wer was lernen will, liest mit, wer nichts lernen will, liest eben NICHT mit. Lesezwang gibts noch keinen :D

Es geht auch nicht um Philosophien sondern um technische Zusammenhänge. Und da gibts im besprochenen Bereich eben nur richtig und falsch und keine Philosophien.

Ich weiß nicht aus welchen Amps Du die Werte gezogen hast aber ich kenn 500mA (teilweise sogar nur 250er oder 375er) auf der HT Seite und selbst 120W Kracher begnügen sich mit 2A primär?

Marshall ist da ein gutes Beispiel:
Uralter originaler 50W (!) Plexi: 1AT HT, 2AT Netz.
Marshall JCM 800 neu: 1A HT, 3,15AT Netz.

attachment.php


Meine Betrachtung ist sicher nicht rein theoretischer Natur sondern hat definitiv praktischen Hintergrund.
Und da die meisten Fehler im Anodenstromkreis auftreten, in dem weder nennenswerte Widerstände noch Drosseln in Reihe zum Netzteil liegen, bleibe ich bei der Aussage, dass auch ausreichende Netztrafos durch Überlastung abbrennen können. Ebenfalls praktisch bestätigt...

MfG Stephan
 

Anhänge

  • marshall_fuses.jpg
    marshall_fuses.jpg
    37,8 KB · Aufrufe: 1.006
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Seine Frage ist ja beantwortet und er wollte sicher nicht wissen, ob du dich darüber amüsierst ;)...

Wenn seine frage beantwortet ist, dann ist doch gut ;)

Ihr könnt ja dann nen neuen thread aufmachen.
 
Marshall ist da ein gutes Beispiel:
Uralter originaler 50W (!) Plexi: 1AT HT, 2AT Netz.
Marshall JCM 800 neu: 1A HT, 3,15AT Netz.

Hmm. da sind die Marshall Leute aber konsequent inkonsequent: Ich hab nen 2203 hier von 88 der 1A HT, 2 A Netz hat, ein 86er 2204 der 500mA HT, 2A Netz hat, ein 2009er Vintage Modern 2206 der .5A HT und 3.15A Netz hat, ein TSL 100 der 0.5A HT und 2A Netz hat sowie einen Peavey Windsor der 0.5A HT und 1.5A Netz hat... meine beiden JTM45/JMP50 Clones sind alle mit 0.5A HT und 1.5A primär abgesichert, analog zu den Daten den ich von den original Schaltplänen habe. Solang man SloBlow/Träge einsetzt sollte man bei jedem Amp mit 1.5A eigentlich auf der zuverlässigen Seite sein. Wie bereits erwähnt kam mir noch keiner mit durch Überlast gekillter PT in die Finger (selbst die 3.5kW Henry RF Generatoren waren da tough as a Tank) aber vllt passiert das noch...
 
Hallo,
ich hab zwar wenig Ahnung von diesen elektrotechnischen Sachen, aber dafür eine Katalogseite von 1967 anzubieten,
vielleicht hilfts ja weiter;)
 

Anhänge

  • Seite5_0261_resized.jpg
    Seite5_0261_resized.jpg
    28,9 KB · Aufrufe: 320
(selbst die 3.5kW Henry RF Generatoren waren da tough as a Tank) aber vllt passiert das noch...
Sowas bewegt sich üblicherweise auch in einem ETWAS anderen Preisrahmen und wird von ETWAS anderen Entwicklern entwickelt ;)

Wahrscheinlich sind die Netzsicherungen heute stärker ausgelegt, da die Trafos teils weniger Eisen/Kupfer haben und Remanenzmagnetismus sich da stärker bemerkbar macht bzw weil die Hersteller verhindern wollen, dass es heißt "andauernd geht die Netzsicherung kaputt", wenn man den Amp mal mit eingeschaltetem Standbyschalter einschaltet...
Aber das sind Spekulationen, die hier nicht helfen.

Zum Thema ist ja alles gesagt und ich denke wir zwei haben auch ausreichend diskutiert, dass wir den Thread mal zur Ruhe kommen lassen können :) :great:

MfG Stephan
 
Hallo,
ich hab zwar wenig Ahnung von diesen elektrotechnischen Sachen, aber dafür eine Katalogseite von 1967 anzubieten,
vielleicht hilfts ja weiter;)

Haben die Dinger einen "Echo" - Regler? Vor mehr als 15 Jahren hatte unser Basser mal so einen "Toaster" mit einer selbstgebauten 3 x 12er Box zuhause stehen und sollte sich entscheiden, ob er das Ding von einem Älteren aus dem Dorf abkauft! Das Echo bzw. Vibrato klang so, wie bei den alten Fender SuperReverbs, so wie ein kurzes Delay. Das Teil rauchte uns ab!
Später hatte ich dann mal die Box, die wir dann behalten durften, geöffnet. 8-8-4 Ohm. Ich glaube es war wirklich die Echolette, sonst hätte er ja keine Lautsprecher eingebaut, deren Schaltung 20 Ohm ergibt?! So langsam glaube ich, dass mein Kumpel fürs abrauchen verantwortlich war:rofl: Vielleicht wurde ja beim Transport oder beim Aufstellen irgendwie auf 5 Ohm geswitched!

Naja, wie dem auch sei, es sah ungefähr so aus, wie die Dinger auf der Katalogseite.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Thema ist ja alles gesagt und ich denke wir zwei haben auch ausreichend diskutiert, dass wir den Thread mal zur Ruhe kommen lassen können :) :great:

Agree :great:

@ hair_energizer:
Teilweise waren in den Echolettes Elkos verbaut die sehr schnell gealtert sind und die dann nach Jahren des Stillstands und Wiederinbetriebnahme zwar noch kurzzeitig funktionier(t)en aber dann abrauchen... Soundtechnisch klingen die absolut super und schön weich und klar, sind heutzutage wieder gesucht, die Dinger...

cu
bluesfreak
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben