Was ist eigentlich ein Digitalpiano?

von Leef, 03.08.08.

  1. Leef

    Leef Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #1
    Ich trau mich ja gar nicht zu fragen, deswegen auch in der Plauderecke, aber rein technisch betrachtet - was macht denn ein DP aus?

    Hardwareseitig besteht ein DP doch ebenfalls aus einer gewichteten Hammermechanik und Pedalen zur Eingabe, einem Klangerzeuger und integrierten Lautsprechern zur Ausgabe des Tons.

    Und auf der Softwareseite kommen doch vorrangig sehr lange Multisamples zum Einsatz, gekoppelt mit velocity switching und einigen Details die jeder Hersteller etwas anders strickt. Aber was noch? Nutzen DPs physical modelling? Oder andere, neue Synthesetechniken? :eek:

    Für mich ist ein DP immer ein Sampler mit eben jenen herausstechenden Samples und etwas Hardware drumrum gewesen, liege ich hier völlig falsch? :confused:
     
  2. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.08.08   #2
    Die Lautsprecher gehören ja bekanntlich nicht immer dazu (Stagepianos sind auch Digitalpianos!), aber ansonsten liegst du schon garnicht so falsch.

    Bei den Oberklasse-DPs kommen ja dann verschiedene Techniken zum Einsatz, um das ganze noch etwas realistischer zu gestalten. Ich meine, GEM benutzt z.B. physical Modelling für die Saitenresonanz, wenn ich mich da recht entsinne.
    Die Frage ist natürlich da immer, was es wirklich bringt...
    Ansonsten gibts ja noch Pianoteq, das ist komplett Physical Modelling.

    Davon abgesehen hast du aber weitestgehend Recht: DPs sind (noch?) nur (Multi-)Sample-Player mit ein paar kleinen (herstellerspezifischen) Spielereien dabei, die den Sound mehr oder weniger realistischer machen...
     
  3. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #3
    Ich versuch das jetzt mal zu definieren.

    Klangerzeugung muß volldigital sein. Also entweder ein Sampleplayer oder ein Rechenmodell (Physical Modeling), wobei letzteres selten ist. Nicht gelten lasse ich digital gesteuerte, ansonsten aber analoge Syntheseverfahren wie FM (DX7, OPL2 & Co. haben nämlich immer noch echte analoge Oszillatoren, keine VA-Simulationen oder Samples von Oszillatoren).

    Besondere Gewichtung muß auf die Verwendung als Klavier gelegt werden. Also: Fokus auf Klavierklänge, schnelle Umschaltbarkeit auf Klaviermodus. Alle anderen Sounds sind Dreingabe.

    Vollen Eingriff in die Klangsynthese muß man auch nicht unbedingt haben. Wenn es ihn gibt, gut, aber ein DP ist kein Synthesizer in dem Sinne. Aus genau diesem Grunde braucht ein DP keine etlichen Echtzeitcontroller.

    Tastatur muß 88 Tasten und Hammermechanik haben.

    Das DP kann multitimbral sein, muß aber nicht.

    An Workstation-Funktionen sollte sich ein DP zurückhalten. Sequencer mit 16 Spuren kann an Bord sein, ausgefuchste Patternfunktionen usw. werden aber nicht gebraucht, ebensowenig Sampling, Harddisk-Recording oder Syntheseverfahren, die mit Klavier nichts zu tun haben. Sprich: Der Sequencer - wenn denn einer vorhanden ist - hat im Prinzip nur eine Aufnahmefunktion, um das eigene Klavierspiel aufzunehmen, und 16 Spuren hat er, um MIDI-Files wiedergeben zu können. Im Gegensatz zu einer Workstation ist er aber nicht darauf ausgelegt, ganze Musikproduktionen auf dem Ding zu fahren. Selbst wenn dies technisch möglich wäre.

    Eventuell könnte man das Digital Ensemble als Untergattung des Digitalpiano betrachten. Tastatur, Gehäuse (meistens), recht hochwertige Klaviersounds und Schneller Klavierzugriff™ wie beim Digitalpiano, ansonsten technisch aber ein großes, gut ausgestattetes Arrangerkeyboard. Benutzen kann man es als beides - als Klavier und als Arranger.


    Martman
     
  4. frankmusik

    frankmusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #4
    @Leef, Du hast den Hammer schon ziemlich getroffen.

    Ich denke heutzutage kommen noch einig ergänzende Features dazu welche den Zweck des "noch echteren" nachvollziehen.

    Eigen-Resonanz (bereits gesagt), so haben alle hochwertigeren DP´s heute Microfone eingebaut welche für Resonanz sorgen, das 2.Prinzip sind Resonanzkörper (Kawai mit echten Resonanzboden).

    Weiterhin die Umsetzung WEG von der Klaviertastatur zur Flügeltastatur mit Flügelrollenimitierung.

    Viele Pianos hatten bei Repetierung ja immer Probleme, und spiel in eine klingende Saite ging nicht.
    Yamaha hat dies mit der GH3 Tastatur jetzt auch hinbekommen (und wie ich die kenne patentiert!), d.h. eine Pianist der auf einem Flügel spielte wird von der Repetierung am Yamaha eine Freude haben :-)

    Ein DP ist heute sicher MEHR als nur ein Sampler mit perfekten Samples!
    Ich habe die Samplesessions gesehen die tlw. für DP´s gemacht werden, alleine die Mikroparks kosten mehrere Einfamilienhäuser da für fast JEDEN Frequenzbereich versch. Mikros genommen werden! (Hat mich umgehauen .. über 50 Mikrofone, alle vom Winkel abstand per Rechner optimiert) ...

    gruß frank :-)
     
  5. Leef

    Leef Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #5
    Wow. Vielen Dank für den tiefen Einblick! Das mit der Resonanz oder der aufwändigen Microfonierung wußte ich definitiv noch nicht! :great:

    Also ist es durchaus nicht mehr so einfach möglich z.B. eine Workstation mit einem DP zu vergleichen da letzteres sich immer weiter spezialisiert? Oder anders gesagt, wenn man sich eine Workstation zugelegt hat um klanglich mehr Möglichkeiten als bei einem DP zu erreichen, haben die DPs trotzdem die Nase vorn was den Realismus in ihrem Spezialgebiet angeht.

    Ich hatte damals mit Spannung (wie viele von uns) den Nord Wave Thread von Boogie_Blaster verfolgt und deshalb kam eigentlich die Frage auf, wo die Grenzen / Unterschiede liegen. Jetzt wird natürlich einiges klar, auch preislich. Danke!
     
  6. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 04.08.08   #6
    Ich finds eigentlich erschreckend, dass trotz des von Frank beschriebenen Aufwandes nur mittelmäßige Ergebnisse dabei herauskommen.
    Als mehr würde ich ein DP jedenfalls nicht ansehen, wenn man mit dem Original vergleicht.
    Schaut man sich andere Bereiche an, kommt man mit digitalen Simulationen meist näher ans Original, wie ich finde. Klar, auch bei virtuellen E-Pianos, Hammonds oder Analogsynths gibt es mehr oder weniger große Unterschiede zum Original, für die man mehr oder weniger Purist sein muss, um sie wirklich zu bemerken.
    Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls, dass man diesem Realismus bei akustischen Pianos noch ein ziemliches Stück hinterherhinkt.
    Von "perfekten Samples" würde ich hier also nicht annähernd reden wollen - egal ob es mit 2, 20, 50 oder 10000 Mikrofonen aufgezeichnet wurde. Der Ton macht ja bekanntlich die Musik - ist aber bei heutigen Digitalpianos leider noch alles andere als perfekt.

    Hoffen wir also, dass die Entwicklung der letzten Jahre auch weitergeht, denn - und das will ich den DPs auf keinen Fall absprechen - man hat ja durchaus schon deutliche Verbesserungen erzielt, wodurch DPs tatsächlich nutzbar sind, in meinen Augen vor allem auf der Bühne. Auch wenn sie dort ein Klavier nicht vollständig ersetzen können: Das, was man in der Situation braucht, bieten sie mittlerweile ja schon in ganz vernünftiger Qualität.
    Ich bin jedenfalls gespannt, vielleicht gibt es ja in nächster Zeit noch mehr Hersteller, die sich mit der Idee von Pianoteq befassen. Bei den heutigen Möglichkeiten bzgl. Rechenleistung kann ich mir jedenfalls gut vorstellen, dass das die Zukunft der Digitalpianos wird (so wie sie es bei VA-Synths oder B3-Emulationen ja heute schon ist).
     
  7. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 04.08.08   #7
    Ich frage mich, wo sich der Einsatz eines Digitalpianos wirklich lohnt. Zu Hause könnte man sich einen Flügel hinstellen, die kosten seit 1-2-3 mittlerweile nicht viel mehr als ein vernünftiges DP. Im Studio würde sich für den realistischen Sound und den guten Möglichkeiten der Abnahme ein "richtiger" Flügel sowieso anbieten, während man live da eher Probleme hat. Vielleicht auf kleinen Bühnen, rein akustisch, max. Combo-Besetzung könnte ich mir den Flügel auch noch vorstellen. Spätestens wenn er auf der Bühne abgenommen wird, lohnt er sich nicht mehr. Da käme dann das DP zum Einsatz!? Äh, warum hab ich das bisher so selten gesehen?
    Ich frage auch aus gegebenem Anlass, weil wir demnächst ein Mega-Konzert haben, mit Sinfonie-Orchester und Konzert-Pianist. Da sollte zuerst auch ein richtiger Flügel auf die Bühne. Allerdings sind die Kosten recht hoch, und das Stimmen macht ein zusätzliches Problem, da es Open-Air stattfindet. Da müsste in den drei Tagen mindest einmal am Tag einer zum Stimmen rauskommen. Und dann das Problem mit der Abnahme... Also kam die Idee mit einem DP, wo ich mich wiederum frage, wofür? Wir haben ein K2500X, ein K2600X und ein PC3X auf der Bühne, ok, recht Kurzweil-lastig, dem einen oder anderen mag der Klavier-Sound ja nicht so zusagen, oder war es die Tastatur? Was nutzen mir Techniken, die den Klang eines DP realistischer machen, wenn ich ihn hinterher über eine 10.000KW PA jage, was im Zusammenhang mit Rockband und Sinfonieorchester vermutlich untergeht? Da würden mir höchstens der otische Eindruck eines Flügels ein vernünftiges Argument liefern, wobei die DPs, die ich kenne auch nicht mehr wirklich nach Flügel aussehen, oder?
     
  8. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.08   #8
    Gut, es gibt natürlich Digitalpianos und Digitalpianos, da kann man kaum etwas verallgemeinern. Es gibt puristische Instrumente, die nur Klavier können und sonst nichts, andererseits gibt es "eierlegende Wollmilchsäue", denen zur modernen Workstation fast nur noch der Sampler fehlt, oder gar Digital Ensembles à la Yamaha Clavinova-Reihe. Es gibt Einsteiger-Digitalpianos für teils unter 1000 Euro, und es gibt das 12.000-Euro-Highend-Monster Kawai DP1 mit eigentlich schon Mehr-als-Vollpolyphonie, eingebauten 5.1-Lautsprechern und solchen Samplemengen, daß es seine Samples von einer Festplatte streamen muß (und das Teil kann definitiv nur Klavier, hat aber einen FM-Teil eigens für DX7-mäßige E-Pianos). Sprich, qualitativ kann man "das Digitalpiano" nicht über einen Kamm scheren.


    Martman
     
  9. lucjesuistonpere

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    Erstellt: 05.08.08   #9
    @Distance:
    Simulationen anderer Bereiche haben meines Erachtens aber auch genau die Probleme wie DPs. Ich find die Situation ja z.B. bei Rhodes-Sounds noch deutlich schlimmer. Da gibts ein paar gute Simulationen (Clavia, Scarbee, SRX-12, cfrentzen) und den Rest kann man wirklich in die Tonne kloppen (inkl. dem supermodernen Physical Modeling Scheiß, der genauso teuer wie Scarbee ist und letztlich noch weniger nach Rhodes klingt als ein alter DX7). Auch von eingefleischten Hammond-Organisten höre ich oft, wie unbrauchbar denn diese ganzen clones seien. Und auch zwischen meinem AN1x und dem Little Phatty vermag ich einen recht deutlichen Fettheits-Unterschied auszumachen, ohne daß ich ein Synthesizer-Experte bin.

    Die Situation sieht bei den DPs für mich momentan so aus, daß es genau zwei Hersteller gibt, deren Samples ich als sehr nah dran am akustischen Vorbild einstufe. Das sind Roland und Clavia. Der Rest bewegt sich irgendwo zwischen ziemlich brauchbar und so lala.

    Und hier kann ich dir wieder zustimmen. Ich versteh nicht, wieso man, wie Frank schon sagte, 50 Mikrophone für verschiedene Frequenzbereiche filigran anordnet und es oft trotzdem noch nicht befriedigend klingt. Und warum machen dann ausgerechnet die Jungs von Clavia in ihrem kleinen Stockholmer Studio das weltbeste Flügelsample?

    Vielleicht ist das, woran die DP-Industrie krankt. Zu übertriebene Technologisierung, die mittlerweile oft zum Selbstzweck mutiert ist. Ein DP soll für mich so klingen wie ein ganz normaler Flügel, der mit ganz normalen Mikrophonen abgenommen wurde. Wie auf jeder normalen Bühne auch. Wieso brauche ich da 50 Mikros mit Resonanzbodensimulation, 13 Pedale und Klopapierhalter?

    Auch diesem Physical Modeling-Wahn stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Die jetzigen Resultate klingen noch äußerst bescheiden und ich vermute, daß sich die kleinen Unregelmäßigkeiten, die ein Sample so lebhaft machen können, nicht durch irgendeinen Algorithmus berechnen lassen. Die Hersteller sollen ruhig bei ihren Samples bleiben und diese wohlklingend und lebhaft umsetzen. Ohne Spielereien und unnötigen Ramsch. Clavia machts vor. Wenn's das ganze noch in einer für bettelarme Studenten erschwinglichen Preisklasse gäbe, wärs perfekt.

    @Rollo:
    Gute Frage. Ganz idealistisch würde ich sagen, wenn der richtige Flügel nicht möglich ist, dann nehmt das PC3X, denn so ein hochglanzpolierter Digitalflügel-Kasten ist eh Verarsche.
     
  10. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.08.08   #10
    Klar, ich will ja auch nicht abstreiten, dass diese Unterschiede da sind. (Wäre auch ziemlich weltfremd, das zu tun).
    Ich habe nur das Gefühl, dass man beim Klavier noch deutlich weiter vom Original entfernt ist, als bei den "anderen". Jedenfalls ist das der Eindruck, den ich von mir selbst, aber auch von anderen Leuten gewinne. Salopp gesagt: Auf DPs schimpft jeder, auf die anderen aber meistens nur echte Puristen ;) Ich weiß, ist etwas überspitzt, aber ich denke, du verstehst, was ich meine ;)

    Ganz meine Meinung!
    Aber vielleicht liegt das ja nur daran, dass wir alle noch nicht mit der Gelegenheit gesegnet wurden, mal ein Bösendorfer CEUS zu spielen? :rolleyes:

    Ganz einfach: Damit du auf dein Produkt draufschreiben kannst "Mit neuen 50dimensionalen Sounds, von den weltbesten Tontechnikern im weltbesten Studio aufgenommen, und der revolutionären Weltneuheit des Hi-Rez-Klopapier-Algorithmus!!!"

    Naja, ich kann mir schon vorstellen, dass man mit PM in dieser Richtung noch einiges machen können wird. Dass die jetzigen Resultate noch nicht so überzeugend sind, heißt ja nicht unbedingt, dass es garnicht geht. Oder mit anderen Worten: Wer sagt denn, dass schon alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind? Ich behaupte das Gegenteil: Wir sind gerade erst am Anfang.
    Und was man mit Modelling erreichen kann, zeigen doch die heutigen VA-Synths. Okay, das ist kein physical Modelling in dem Sinne wie wir es benutzen, aber vom Prinzip her dürfte das sehr ähnlich (wenn auch wohl weniger komplex) sein.
    Andererseits glaube ich auch, dass im Samplebereich noch längst nicht das ausgeschöpft wurde, was theoretisch möglich wäre. Allein aus diesem Grunde würde ich gern mal ein CEUS spielen, denn dort kann man vielleicht sehen (und hören), was möglich ist, wenn man nur genug Geld in die Entwicklung steckt...
     
  11. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.09   #11
    Ich muss diesen sensationellen Thread mal wieder aus der Versenkung hervorholen.

    Ich denke, dass sich mit der extrem ausgetüftelten Mikrofonierung mit Sicherheit der Einzelklang durchaus optimieren lässt. Also der Klang pro Taste gewissermaßen.
    Wobei ich persönlich niemanden kenne, der sich ein Sample anhört, und sich dann über hörbare Looppunkte beschwert oder ähnlich. Meiner Meinung nach ist der Klang einer einzelnen Taste bei den meisten Pianos, die ich gehört habe, akzeptabel, was heißen soll, dass ich mir ein akustisches Klavier vorstellen kann, dass genauso klingt, nicht, dass es exakt genauso klingt wie mein Piano zu Hause.
    Ich denke, daraus resultiert ein weiteres Problem, dass eben jeder unterschiedlichste Anforderungen an Klang und Klaviatur stellt.

    Problematisch wirds eben erst beim Akkorden, schnellen Läufen, Pedaleinsatz, da fängt eben ein akustisches Klavier an zu "leben", Resonanzen auszubilden...
    Für mich erfüllt ein digitales Klavier eben den Zweck eines Ersatzes eines analogen Instruments am besten, wenn ich mich dran setze, und mich eben "wohlfühle", also nicht wie an einer schlechten Kopie.
    Und dabei ist es mir übrigens völlig gleich, ob eben die Saitenresonanz simuliert ist oder nicht.

    Beim vielgelobten und von mir auch vielgespielten Nord Stage ist das eben nicht so, wenn man eine Saite lautlos anschlägt und eine Oktave drunter kurz anschlägt, klingt die höhere (aus der Obertonreihe) eben nicht nach, wie sie das beim Klavier tun würde.
    Und, tut dem Spielen meiner Meinung nach keinen Abbruch.

    Womit eines meiner Statements raus muss, dass es eben zwar gewisse objektive Kriterien für den Digitalpiano-Kauf gibt, aber prinzipiell da jeder sein eigenes Instrument finden muss. Deshalb gibts glaub ich auch immer die Streitigkeiten ;)

    Scheint ja jetzt zumindest in der Art der Tonerzeugung mit dem V-Piano eine neue Zeit anzubrechen, eben nicht mehr Sampling-Basiert. Obs dann im Endeffekt "besser spielbar" ist, wird sich zeigen.
    Trotzdem eine total spannende Entwicklung.

    Oli
     
  12. lucjesuistonpere

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    Erstellt: 19.01.09   #12
    Man sollte dann auch mal klären, was "optimieren" in dem Kontext bedeutet. Gerade wenn Mikrophonierung ins Spiel kommt, gibts ja erst recht nicht den "einen" Klaviersound, sondern verschiedene Paradigmen. Will ich, daß der über Mikrophon aufgenommene Sound so klingt, daß ein Spieler mit dem Kopfhörer über den Ohren sich so fühlt, als säße er direkt vor einem Flügel? Oder will ich eine Mikrophonierung für ein Jazz-Trio, die das fette, präsente und holzige des Flügels wiedergibt? Solls ein klassischer Flügel sein mit viel viel Raumanteil aus der Entfernung aufgenommen, damit sich die romantische Seele möglichst entfalten kann? Will ich ein Rock-Piano, so nah wie möglich aufgenommen, um möglichst viel Punch und Perkussivität rauszuholen?

    Wenn man 50 Mikros in Simulations-optimierten Abständen aufstellt, so würde ich erst mal gern wissen, welche Größe es überhaupt ist, die da optimiert werden soll. Bis dahin geht mir das Geprahle der Hersteller, sie hätten das realistischste Flügelsample gecaptured, dezent am Allerwertesten vorbei.

    Deswegen stimme ich DI-Box völlig zu. Was angemessen und gut ist, ist stark davon abhängig, was überhaupt gebraucht wird. Klar gibt es auch objektive Kriterien, z.B. wird man übertriebene Loops oder Kompressionseffekte niemals bei einem echten Piano hören, aber wenn z.B. im lauteren Bandkontext eh nur die ersten paar Millisekunden des Klangs zählen, tritt das gegenüber der Qualität des Grundklangs natürlich in den Hintergrund.

    Dieses V Piano ist mir neu. Hab aber gerade gesehen, daß es über 5000 € kostet, was ich reichlich übertrieben finde. So ein Preis ist allein dafür, daß es Physical Modelling ist, nie im Leben gerechtfertigt. Vergleichbare Plugins für den PC kosten maximal 300 €.
     
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