Wattzahlen an x Ohm

von Caesar, 01.05.04.

  1. Caesar

    Caesar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.04   #1
    Wer kann mir erklären, warum sich bei Endstufen eine meiner Meinung nach falsche oder zumindest irritierende Leistungsangabe durchgesetzt hat?
    Beispiel: wir nehmen eine fiktive Endstufe XX-1000, dann hätte diese z.B. eine Leistung von 2x300 Watt an 8 Ohm und 2x500 Watt an 4 Ohm. Diese Angaben haben mich anfangs irrtümlich glauben lassen, dass die Endstufe beim Anschluss von 2 Stck. 8 Ohm Boxen 2x500 Watt bringt, weil: 2x8 Ohm = 4 Ohm, also 2x500 Watt an 4 Ohm.
    Müsste es aber nicht korrekterweise heißen: 2x300 Watt an 2x8Ohm statt an 8 Ohm und damit eigentlich an 4 Ohm?
    Oder stehe ich da irgendwo auf der Leitung? :confused:
     
  2. Larry_Croft

    Larry_Croft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.04   #2
    wenn du die boxen parallel schaltest beträgt ihre impedanz 4ohm -> du bekommst 500w von der endstufe
     
  3. Caesar

    Caesar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.04   #3
    :confused: War das jetzt die Antwort auf meine Frage? Wieviele Boxen? Wieviel mal 500W?
    Es ging mir doch um die irreführende Bezeichnung der Endstufen. :(
     
  4. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.04   #4
    2 x 500W an 4 Ohm, bedeutet halt pro Kanal 500W an 4 Ohm - deshalb steht doch das "2 x" davor ;)
    Das gleiche gilt für 2 x 300 an 8 Ohm. Sind dann pro Kanal 300W an 8Ohm.

    Wenn man Amp auch brücken kann, dann sollte das bei der Leistungsangabe dabeistehen; bridged oder anstatt 2x dann halt 1x.

    Sieht dann z.b. so aus:
    2 x 700W an 2Ohm
    2 x 500W an 4Ohm
    2 x 300W an 8Ohm
    1 x 1400W an 4Ohm
    1 x 1000W an 8Ohm

    Je nach Effizienz des Amps sieht das dann z.b. so aus. Hoffe nun ist alles geklärt? :)

    Edit:
    Da kann natürlich auch 4 x 500W an 4Ohm stehen, bei einem 4-Kanal Amp ;)
     
  5. Caesar

    Caesar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.05.04   #5
    Danke für die ausführliche Antwort. Klar war mir das auch vorher schon. Ich finde es nur etwas verwirrend von der Bezeichnung und meine es müsste eigentlich 2x 300 Watt an 2 x 8 Ohm heißen, wobei 2x8 Ohm natürlich wieder 4 Ohm sind. Verstehst Du was ich meine? :(
     
  6. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 02.05.04   #6
    lass mich mal eine versuchen eine möglichst einfache elektrotechnische Erklärung zu finden.

    Endstufen sind durch bestimmte elektr. Grössen gekennzeichnet. Eine solche Grösse ist die Angabe der Leistung x-Watt an einem einem bestimmten Verbraucher oder Widerstand, hier die Lautsprecherbox(en) in Ohm.

    Ich vernachlässige für diese grobe Betrachtung mal die Tatsache, dass ein Lautsprecher ein "komplexer" Widerstand ist und man deswegen von der Impedanz spricht und betrachte die Lautsprecherimpedanz wie einen "normalen" Widerstand. Ich verlässige auch die Tatsache, dass ein Musiksiganl kein Gleichspannungsignal ist und unterstelle eine konstante Gleichspannung. Diese Betrachtung soll nur die Abhängigkeit der Leistung und des Widerstandes aufzeigen.

    Der Widerstand bestimmt somit den maximalen Strom, der durch ihn fliessen kann. Ist der Widerstand groß, fließt nur ein kleinerer Strom durch ihn hindurch. Umgekehrt ist der Widerstand klein fließt ein grösserer Strom durch ihn hindurch.

    Je kleiner also die Impedanz Deiner Lautsprecher, um so mehr Strom muss von Deiner Endstufe geliefert werden. Diesen Umstand macht aber die Endstufe nur in einem bestimmten Umfang mit. Wird der Strom, den die Endstufe zu liefern hat, durch einen zu kleinen Widerstand/Impedanz zu gross, so geht sie irgendwann entweder kaputt, bzw. moderne Endstufen schalten selbstständig ab (Überlastschutz).
    Ein Widerstand von nahezu 0 Ohm entspräche quasi einem Kurzschluss mit einem unendlichen grossen Strom. Was widerum auch eine unendlich grosse Leistung bedeuten würde, denn

    Leistung = Spannung x Strom

    (Ist leider doch etwas komplizierter geworden als ich wollte)

    Deswegen sind die Angaben auf Deiner Endstufe bindend. Du darfst den angebenen minmalen Widerstand nicht unterschreiten, sonst läufst Du Gefahr die Endstufe kaputt zu machen.
    Die Zusammenhänge, wie das Parallelschalten von zwei Boxen, hat bereits einer der Kollegen beantwortet (2 Boxen mit 8 Ohm parallel am gleichen Endstufenkanal entspricht einer Impedanz von 4 Ohm).

    Sollte Dir das jetzt zu unverständlich sein, dann beschreib einfach mal die genaue Konstellation (Endstufe mit den Boxen, die daran betrieben werden sollen). Ich bin sicher, dass einige im Forum Dir das dann genau sagen können, ob dies geht und welche Impedanzwerte sich ergeben

    Gruss Helmut
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.05.04   #7
    Die Betrachtung stimmt so nicht ganz.
    Erstmal stimmt das mit "2*8Ohm gleich 4Ohm" nur bei einer Parallelschaltung, bei einer Reihenschaltung wären es 16Ohm...
    Zum anderen sind bei einem zweikanaligen Amp, an dessen Ausgängen je eine Box hängt, diese weder parallel noch in Reihe geschaltet, sondern jeder Kanal "sieht" nur "seine" (einzelne) Box und somit eine Impedanz von 8Ohm.

    Jetzt klarer?

    Jens
     
  8. Caesar

    Caesar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.04   #8
    Sorry, aber nöö. ;)
    Je Kanal ist doch im Prinzip das was ich meine. Daher meinte ich ja auch 2xWatt an 2xOhm statt 2xWatt an Ohm wie ja üblicherweise bezeichnet wird, aber ich glaube ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
    Was heißt denn aber bitte in Reihe?
    Jetzt noch mal bitte für Dummies: (Wäre vielleicht ne Frage für ein FAQ-Board) Wenn ich an meine Endstufe 2 Boxen anschließe á jeweils 8 Ohm habe ich ja in der Regel 3 Schaltmöglichkeiten an der Endstufe: Parallel, Stereo, Bridged.
    Dann schließe ich 2 Boxen (im Stereo-Modus) an meine SpeakOn-Out an und habe nach meinem obigen Beispiel doch 2x300 Watt, oder?
    Schließe ich jetzt ein zweites Boxenpaar (á jeweils 8 Ohm) an, kann ich das Signal von Box zu Box über SpeakOn In/Out durchschleifen und habe dann wieviel Watt an wieviel Ohm?
    Habe ich jetzt Boxen, die nur SpeakOn Input haben muss ich entweder Y-Kabel verwenden oder das zweite Paar an die Schraubterminals anschließen. Was ändert sich dadurch in der Leistung bzw. im Widerstand?
    Ich weiß, ich hätte in Physik aufpassen sollen. :(
     
  9. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.04   #9
    @ Caesar:

    Es ist ganz gleich ob Du jetzt eine zwei oder 100 Boxen an einen Kanal der Entstufe anschließt, die Entstufe sieht immer nur einmal die Gesammt Impedanz die sich aus den angeschlossenen Boxen ergibt !


    Ich verschiebe diesenThread mal nach "sonstiges" !
     
  10. Helmut

    Helmut HCA-Laser HCA

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    Erstellt: 03.05.04   #10
    lass mich Deine Fragen nochmals so gut wie es geht, einzeln zu beantworten versuchen:

    "Wenn ich an meine Endstufe 2 Boxen anschließe á jeweils 8 Ohm habe ich ja in der Regel 3 Schaltmöglichkeiten an der Endstufe: Parallel, Stereo, Bridged"

    Unsere Endstufe soll 2 x 300 Watt an 8 Ohm und 2 x 500 Watt an 4 Ohm und im bridgemode 1 X 1000 Watt an 2 Ohm haben:

    Beispiel 1
    2 Boxen mit je 8 Ohm an jedem Kanal der Endstufe eine -> die Leistung der Endstufe bei 8 Ohm an jedem Kanal -> Stereobetrieb (nichts parallel) - bei meiner Endstufe je Kanal 300 Watt an 8 Ohm oder 2 x 300 Watt an 8 Ohm

    "Dann schließe ich 2 Boxen (im Stereo-Modus) an meine SpeakOn-Out an und habe nach meinem obigen Beispiel doch 2x300 Watt, oder?" ja

    Beispiel 2
    2 Boxen mit je 8 Ohm parallel macht in dieser Konstellation nicht wirklich Sinn, weil du dann einen Endstufenkanal nicht nutzt -> kein Stereo sondern Mono, aber mit einer Gesamtimpedanz von 4 Ohm (2x8 Ohm paralell) - bei meiner Endstufe 1 x 500 Watt an 4 Ohm (der zweite Kanal ist ungenutzt)

    Beispiel 3
    4 Boxen mit je 8 Ohm davon immer 2 parallel ergibt demzufolge 4 Ohm pro Endstufenkanal -> 2 x 500 Watt an 4 Ohm (Stereo)

    "Schließe ich jetzt ein zweites Boxenpaar (á jeweils 8 Ohm) an, kann ich das Signal von Box zu Box über SpeakOn In/Out durchschleifen und habe dann wieviel Watt an wieviel Ohm?" siehe Beispiel 3

    Beispiel 4
    Bridged Mode -> Endstufe wird wie eine Monoendstufe mit doppelter Leistung betrachtet
    4 Boxen mit je 8 Ohm, alle parallel geschalten ergibt eine Gesamtimpedanz von 2 Ohm -> ergibt bei meiner Endstufe 1 x 1000 Watt an 2 Ohm.

    "Was heißt denn aber bitte in Reihe?"
    Am besten wäre jetzt ein Zeichnung - geht aber leider nicht deswegen nur soviel:
    neben der Parallelschaltung gibt es die generelle Möglichkeiten Boxen in Reihe zu schalten. Dies ist aber heute im "normalen" Musikergebrauch eher unüblich geworden. Die meisten Boxen sind, so sie denn einen IN und OUT Buchse haben, intern so geschalten, dass die OUT parallel zur In Buchse liegen.
    Die Berechnung der sich ergebenden Gesamtimpedanz gleicht der Summe der in Reihe geschalteten Boxen. Bei unseren angenommenen Boxen mit 8 Ohm und davon zwei in Reihe -> 8 + 8 = 16 Ohm

    Dies wäre im übrigen für die Endstufe bezgl. der Überlast unbedenklich, du erinnerst Dich was ich zum Strom/Leistung und Widerstand schrieb. Dein Widerstand hat sich verdoppelt und der Strom der fliesst ist nur noch halb so gross. Nachteil du erreichst so nicht die volle Leistung der Endstufe, sondern ca. nur 60% am angeschalteten Kanal.

    "Habe ich jetzt Boxen, die nur SpeakOn Input haben muss ich entweder Y-Kabel verwenden oder das zweite Paar an die Schraubterminals anschließen. Was ändert sich dadurch in der Leistung bzw. im Widerstand?"
    Dies wäre eine ganz normale Paralellschaltung. Antwort zur Leistung und Impedanz siehe Beispiel 3

    Gruss Helmut
     
  11. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.05.04   #11
    Hab nochmal kurz gesucht und z.b. das hier zur Reihen- und Parallelschaltung gefunden:
    http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za134/mehrA.html

    Vielleicht wird dann einiges deutlicher. Die Reihen- und Parallelschaltung hat jetzt allerdings mit deinen Schaltzuständen an der Endstufe (Stereo, Bridge, Parallel) nichts zu tun. Die Reihen- oder Parallelschaltung schließt du an die Ausgänge der Endstufe, gute Beispiele hat Helmut ja oben aufgeführt.

    Oder noch etwas technischer:
    Reihenschaltung: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0110191.htm
    Parallelschaltung: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0110192.htm

    Wobei für dich eh nur R1 und R2 interessant sind. V und A in dem Kreis sind die Messgeräte (Volt- und Amperemeter) ;)

    Hab auch nochmal eben Paint bemüht, so dass jetzt eigentlich alles klar sein sollte wie du die Boxen anschliessen musst :)

    [​IMG]
     
  12. Caesar

    Caesar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.04   #12
    Hallo Helmut und Marcel,
    DANKE !!!
    Ich bin erschlagen. Das nenne ich ausführliche Antworten, das war ja fast schon ein Forum-Workshop. ;)
    Das bringt Licht ins Dunkel. Wenn ich mir unabhängig vom Fabrikat die Bedienungsanleitungen von Boxen und Endstufen ansehe, muss ich sagen, dass in diesen durch die Bank diese ja nicht unwichtige Thematik mehr als dürftig behandelt wird.
    Selbst die "Mutterseite" dieses Forums von Musik-Service, die ja eigentlich schon sehr ausführlich ist, was Tipps und Fachwissen betrifft, behandelt diese Thematik nicht allzu ausführlich. Und selbst was meine Ausgangsfrage betrifft, bin ich weiterhin der Meinung, dass die Leistungsangaben der Endstufen unterschiedlich ausgelegt werden können.
    Danke noch mal! :)
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.05.04   #13
    Nein, können sie nicht...

    Denn wie gesagt: Ein zweikanaliger Amp ist nichts anderes als zwei (im Stereobetrieb) völlig unabhängige Endstufen in einem Gehäuse. Eine 8 Ohm-Box links und eine ebensolche rechts: jede Endstufe macht z.B. 300W an 8 Ohm, da verändert sich überhaupt nichts an der Impedanz, weil weder die Boxen noch die Endstufen irgendwie elektrisch verbunden sind (abgesehen von der gemeinsamen Stromversoirgung).

    Insofern ist die Angabe "2*300W an 8 Ohm" schon völlig richtig. Wenn es dir das Verständnis erleichtert, dann lies es als 2*(300W an 8Ohm), wobei die Klammern nicht mathematsich zu verstehen sind, sondern eine logische Klammerung darstellen sollen.

    Jens
     
  14. Caesar

    Caesar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.04   #14
    Hallo Jens,
    danke für die Info. Ich verstehe was Du meinst, so habe ich das noch nie gesehen. Für mich war bisher eine Endstufe immer eine (Stereo)Endstufe. Eigentlich müsste man dann aber ja sagen: 2 Endstufen in einer Geräteeinheit, oder?
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.05.04   #15
    Genaugenommen ja.

    Andererseits ist sowohl im Hifi- als auch im PA-Bereich seit Jahrzehnten stereo-Betrieb so normal, dass das nicht explizit als "Feature" hervorgehoben wird.
    Dazu kommt, dass es eben Betriebsmodi gibt, die mit zwei völlig unabhängigen Endstufen so nicht gehen (Bridged-Mode), insofern ist eine Stereoendstufe schon noch etwas klein wenig anderes als zwei Mono-Endstufen. Das tut allerdings der Argumentation bezüglich der Impedanzen keinen Abbruch, denn im Stereobetrieb arbeiten die beiden Verstärkerstufen tatsächlich unabhägig, wie zwei Monoendstufen.

    Dass man diese zwei unabhängigen Kanäle auch für was anderes nutzen kann als für ein klassisches (meist recht hoch korreliertes) Stereosignal zeigt das folgende Beispiel:
    Stell dir eine aktiv getrennte Anlage vor, mit pro Seite separat verstärktem Sub und Top. Dann kann man auf jede Seite hinter den Boxenstack eine Stereoendstufe stellen, die eine macht auf ihren beiden Kanälen "Sub Links" und "Top Links", die andere das gleiche rechts...

    Jens
     
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