Welche ES - 335 darfs denn sein ?

von aneurysm, 09.09.06.

  1. aneurysm

    aneurysm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #1
    Hallo Leute,

    nach dem ich ja schon 3 les pauls habe bin ich auf der suche nach einer noblen ES - 335.
    ich weiss, die meisten werden wahrscheinlich meinen kauf dir ne gibson aber das möchte ich in zukunft eher vermeiden.

    nicht das diese gitarren schlecht klingen aber ich bin halt nicht ganz vom preis/leistungsverhältnis überzeugt. also von heritage hab ich schon ganz gute sachen gehört genauso wie von der elitist.

    hat jemand zufällig eine heritage oder elitist wenn ja bitte um eine ausführliches review.
     
  2. X?X

    X?X Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #2
  3. aneurysm

    aneurysm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #3
    Was, kann dir leider nicht folgen :confused:

    ja richtig, ich habe 3 les pauls aber kannst du mir bitte erklären was das mit einer ES - 335 zu tun hat ?
     
  4. X?X

    X?X Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #4
    Wenn man auf deinen Namen und dann auf "öffentliches Profil" klickt erscheint da folgendes:

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    Equipment
    :
    Gibson Standard Premium Plus, Gibson ES - 335, Demeter TGA 2,1
    Land
    :
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  5. aneurysm

    aneurysm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #5
    ups, da hab ich mich dann wohl verschrieben. aber egal das tut der sache natürlich keinen abbruch.
    also nochmal an alle, ich habe keine ES - 335 :D

    hab mich auch schon etwas informiert, leider gibt´s heritage nur bei realguitars in leverkusen.
    was mich interessieren würde wie gross ist die qualitätsstreuung ? verarbeitung ist ja generell mehr als zufriedenstellend hab ich gelesen:rolleyes:
     
  6. Boogie-Woogie

    Boogie-Woogie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #6
    schau dir mal die yamaha sa 2200 an!!!

    soll klanglich sowie qualitativ einfach genausogut sein wie eien gibson es ,kostet aber weitaus weniger und hat wirklich alle noblen es details wie blocinlays etc...

    schau mal bei Harmony Central® Main Menu nach und suche einfach mal nach der gitarre, da gibts dann etliche fotos...
     
  7. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #7
    sowohl ich als auch mein duo-partner spiele heritage-gitarrem;
    er hat die heritage h-535
    einfach klasse das teil!

    wie viel bist du denn bereit auszugeben?
    eine es-335 von gibson (aus der alten generation) kostet ~ 2800 €
    die heritage kostet nur ~ 2000 € (gebraucht bekommt man sie für 1500-1600)

    solltest du auch bereit sein etwas mehr zu investieren (in richtung kosten der gibson-version), kann ich dir die heritage millenium eagle wärmstens empfehlen! ich spiele sie seit etwa einem monat und bin hoch begeistert (ist eben doch nochmal ne andere kategorie als die es-335 serie)
     
  8. aneurysm

    aneurysm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #8
    hallo,

    vielen dank für deine anteilnahme.
    also das die gitarren erstklassig verarbeitet sind wurde ja schon hinreichend erwähnt.
    was mich speziell interessieren würde wie ist die qualitätsstreuung von gitarre zu gitarre ?

    ist das ähnlich wie bei gibson wo anspielen eigentlich pflicht ist oder kann man sie risikolos online bestellen ?
     
  9. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.06   #9
    die kann man risikolos bestellen - das kann sich so eine kleine firma gar nicht leisten; so schlampig zu arbeiten wie z.b. gibson ;)

    das ist ja schlimm was gibson heutzutage ausliefert... unser lokar händler hat gesagt, dass er jede 2te wegen unspielbarkeit zurückschicken müsste - daraufhin kommt sogar die antwort, dass das so normal sei; die dinger müssen dann erstmal ne zeit zum gitarrenbauer, damit der sie fit macht.

    nein nein - bei heritage ist das nicht so. da kann man sich sicher sein
     
  10. LP/SG-David

    LP/SG-David Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.06   #10
    Dem Kann ich nur beipflichten:
    Ein Bekannter von mir hat eine Gibson Les Paul Classic und eben die Heritage H-535.
    Die Gibson hat er aus über 30 Les Pauls ausgesucht, die Heritage hat er gebraucht gekauft.
    Die Gibson auf jeden fall nach 2000 hergestellt, die Heritage hat er so ca. um 1997 gebraucht gekauft.
    Wie soll ich sagen, nachdem ich seine Heritage anspielte leiß ich die Gibson links liegen!
    Heritage ist ja wirklich nur das alte Gibson aus Kalamazoo, ich versteh echt nicht warum Gibson Kalamazoo verlassen hat.
    Ansonsten wäre eine Epiphone Elitist Dot auch noch emppfehlenswert.
    Ich bin von Gibson in letzter Zeit ziemlich oft enttäuscht worden, die haben echt nachgelassen:(
     
  11. Apu@Frame

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    Erstellt: 10.09.06   #11
    naja dass gibson nachlässt liegt aber nicht daran, dass sie kalamazoo verlassen haben ;)
    sondern eher daran, dass sie nicht mehr von hand bauen und wohl auch der meinung sind, dass sie sichs leisten können, nicht mehr so hohe qualität zu produzieren...
     
  12. aneurysm

    aneurysm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.06   #12
    also reizen würd mich so ne 535 schon aber wie gesagt möcht ich vorher ein paar verschieden modelle anspielen.

    kann mir nicht vorstellen das jede 535 gleich gut klingt, die verarbeitung natürlich nicht miteingeschlossen.
    worauf achtet ihr generell bei einem kauf einer ES - 335 ? spielt da das gewicht auch so eine grosse rolle wie bei einer les paul ?
     
  13. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 10.09.06   #13
    Hallo!
    Momentan läuft ne Aktion mit der ES- 335 von Gibson.
    Die "Gibson des Monats" kostet momentan bei offiziellen Gibson- Händlern 2299 €. In dem Preisbereich sollte man über sie zumindest nachdenken. Ansonsten, denke ich, bist Du bei "The Heritage" auf der absolut sicheren Seite. Die Gitarren werden wirklich noch in Kleinserie von ehemaligen Gibson- Mitarbeitern im alten Gibson Werk in Kalamazoo in USA hergestellt. Die Leute verstehen ihr Handwerk und an der Verarbeitungsqualität gibt es nix auszusetzen.

    EDIT: die Verarbeitung spielt natürlich eine Rolle. Wichtig ist beim Kauf, daß die Gitarre schon mit qualitativ hochwertigen Pickups und Potis / Schaltern ausgestattet sein sollte, da das nachträgliche Nachrüsten dieser eine Frickelarbeit ist, da man diese durch die F-Löcher maneuvrieren muß.
    Das Gewicht ist jetzt nicht soo wichtig, da die Bodies sowieso nicht vollmassiv sind sondern aus laminierten Holz bestehen ( auch bei Gibson ). Das hat keine negativen Auswirkungen auf den Sound. Lediglich ein paar Custom Shop Modelle haben einen Korpus mit vollmassiven Hölzern.
     
  14. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.06   #14
    die neuen gibsons kosten 2200-2300 € - ja. das sind aber auch die modelle, bei denen man qualitativ einfach nicht mehr auf der sicheren seite ist. das ist man eher bei den modellen um 2800 €.
    warum also nicht zur gebrauchten h-535 für 1600 € oder zur neuen für 2000 € greifen?
    nur weil gibson drauf steht?

    ähm.. ich denke sowohl bei gibson als auch bei heritage (und vorallem in der preisklasse) ist ein gewisser standart gewährleistet. insofern ist das überhaupt nicht relevant.
    laut meiner erfahrung ist das größte gibson-manko die bundreinheiten. außerdem klingen die dinger in den hohen lagen oft nicht mehr wirklich schön (wenn man darauf wert legt sollte man vielleicht zur ibanez pat metheny signature greifen). auf so etwas sollte man im bezug auf verarbeitung achten.
    bei heritage sind mir derartige probleme nicht aufgefallen.


    die aussage find ich irgendwie lustig.. als ob eine vollmassive les paul DER soundstandart überhaupt wäre und ne es-335 trotz ausgehöltem bodie auch nicht schlecht klingt ^^
    eine halbakustische jazz-gitarre klingt nach einer halbakustischen jazz-gitarre, weil sie halbakustisch ist
    so viel dazu...
     
  15. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 10.09.06   #15
    Bei den ES- 335 waren im Gegensatz zu den Les Pauls bisher keine negativen Ausreißer dabei. Zumindest bei denen, die ich bisher in der Hand hatte. Außerdem frage ich mich, welche ES 335 2200- 2300 € kostet und welche 2800 ? Entweder es ist die gleiche Serie ( Custom Shop ES kosten dann doch etwas mehr ), oder es gibt da eine -ähem- Zwischenprodukt ES-335, die ich bisher noch nicht gsehen habe. Die Aktion "Gibson des Monats" bezieht sich auf die ES-335 in Cherry, welche bis Ende September für eben diesen Aktionspreis angeboten wird. Die in Vintage Sunburst ist zu der in Cherry absolut BAUGLEICH. Also nix mit Qualitätsunterschieden im Preisbereich 2300 <=> 2800 €. Bloß, weiß sie anders lackiert ist, ist sie also "qualitativ nicht mehr auf der sicheren Seite". Aber hallo!


    Natürlich ist bei beiden Firmen in Sachen Elektonik die Qualität und der gewisse Standard gewährleistet, daß eigentlich kein mäßiges Bauteil vorhanden ist, das ausgetauscht werden muß. Dieser Bezug auf die Elektronik richtete sich auch direkt auf den Post davor, wo gefragt wurde, worauf man beim Kauf einer ES-335 grundsätzlich achten muß. Ich habe darauf mal eben die Sache mit der Elektronik gepostet für den Fall, daß noch irgendwer einen billigeren Epiphone Ableger wie die Dot in die Runde schmeißt, bei der die Elektronik nunmal nicht unbedingt das Gelbe vom Ei darstellt und evtl. ausgetauscht werden muß, wenn man nicht mehr damit zufrieden ist. Und das ist dann ne Frickelarbeit, die sich z.B. ein Techniker teuer bezahlen läßt. Also lieber schon bei Kauf darauf achten, daß entsprechend besseres verbaut wurde.
    In Sachen Bundreinheiten: da ich mal davon ausgehe, daß Du damit das exakte Legen und Abrichten der Bünde meinst, kann ich Dich beruhigen: dieses Problem hat Gibson seit 2005 in den Griff bekommen, sofern es davor noch vorhanden war. Das Problem bei Gibson war hauptsächlich nicht, daß die Bünde schlecht ausgerichtet waren, sondern mehr ein optisches Problem, daß das Griffbrett teilweise seitlich der gut gerichtete Bünde leichte Kerben im Holz hatte. Diese hatten aber keine negativen Auswirkungen auf das Spiel und den Sound. Aber sollten natürlich in der Preisklasse nicht vorkommen.


    Wiederum hast Du anscheinend nicht den Post vor meinem letzten gelesen, in dem der Threadersteller nach der Rolle des Gewichts gefragt hat. Aber ist ja kein Problem, ich kanns Dir ja nochmal ausführlich herschreiben. Soll ja keiner behaupten, ich wär nicht menschenfreundlich.:rolleyes:
    Außerdem hab ich nie eine Les Paul mit ner Semiakustik verglichen, so wie Du es hier darzustellen versuchst.
    Natürlich unterscheiden sich auch einzelne ES-335 im Gewicht voneinander.
    Das liegt in der Natur der Sache ( Holz halt ). Im Gegensatz zur erwähnten Les PAul, bei der der Body aus einem massiven Stück Mahagoni und einer massiven Ahorndecke besteht und das Klangvermögen wirklich enorm von der Güte und dem Gewicht des Holzes abhängt ( hauptsächlich des Mahagonis, welches 1. die richtigen Grundvoraussetzungen für ein gutes Schwingungsverhalten mitbringen muß 2. ausreichend abgelagert und getrocknet sein muß, dabei also wiederum Gewicht verliert ), spielt das Gewicht des Holzes der Semiakustik eben mehr oder weniger eine untergeordnete Rolle, wenn auch nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Mit dem massiven Holz ist jetzt lediglich gemeint, daß das ( Rest- ) Korpusholz der ES 335 nicht aus einem Stück herausgefräst wird, sondern laminiert ist, also aus Einzelschichten zusammengeleimt wird. Das dies im Gegensatz zu Akustik- Gitarren keine negativen Auswirkungen auf den Sound hat, liegt auf der Hand, das Gewicht nimmt aber durch Laminierung im Gegensatz zu massiven Gitarren zu. Bei Semiakustiks ist es nicht unbedingt der Zweck, daß der Korpus allzustark mitschwingt, da dies zu einem unschönen Feedback führt ( wer schon mal eine Akustikgitarre elektrisch verstärkt hat und dem dies passiert ist, weiß was ich meine ).
    Der Custom Shop erlaubt sich halt den Luxus, eine massive Planke Mahagoni zu nehmen, sie in Form zu bringen und dann die Hohlräume herauszufräsen.

    Ich hab auch nie irgendwie was gegen die Heritage Gitarren gesagt. Persönlich muß ich aber sagen, daß momentan bei einer Neuanschaffung der Unterschied zwischen einer Heritage und der Gibson nicht so groß ist, wenn man mit der Farbe Cherry leben kann. In diese Rechnung fließen nämlich noch u.U. der Wiederverkaufswert der Gibson und die evtl. Anfahrt für die Abholung einer Heritage / Gibson an. Eine Gibson für 2200-2300 € kann ich in vielen Läden anspielen, eine Heritage nur in sehr wenigen und da muß ich evtl. eine längere Autofahrt mit einplanen, was wiederum Geld kostet. Da sind dann evtl. die 200 € Preisvorteil der Heritage schnell zusammengeschrumpft. Qualitätsmäßig schenken sich beide nichts, bei den Les Pauls siehts da anders aus. Da ist die Heritage Variante erheblich billiger und besser verarbeitet als die momentanen Standards. Da würde ich bei Gibson nur zum Custom Shop greifen.
    Ich hab ja außerdem nicht strikt zur Gibson geraten, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß man sie momentan recht günstig bekommt und man sie dadurch nicht total ignorieren sollte.
     
  16. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.06   #16
    da sehen meine erfahrungen aber anders aus. macht ja auch keinen sinn, dass gibson es-modelle genau, les pauls aber schlampig baut.

    der neupreis von 80er un 90er modellen wurde mir von mehreren händlern mitgeteilt; etwa 2800 €
    von welcher aktion redest du? ich weiß, dass die modelle nach 2000 etwa um 2200 € verkauft werden; ich dachte von denen sprichst du.
    bzw. rede ich unter anderem von gitarren in cherry. wie kommst du auf sunburst? als ob ich behauptet hätte, die es-335 in sunburst hätte ne bessere qualität oder sei nicht BAUGLEICH.

    was willst du damit bezwecken, dass du einen tipfehler von mir hervorhebst? sry wenn ich dich in irgendeiner form provoziert habe, aber das ist wirklich nicht notwendig.
    ich mach dich ja auch nicht drauf aufmerksam, dass man "daß" heutzutage mit ss schreibt..
    aber wieder zum thema: hier will jemand eine ordentliche gitarre - in einer preisklasse, die bei 1600 € beginnt. er will ein paar worte zur firma heritage hören; er möchte wissen, auf was er beim kauf einer heritage (oder gegebenenfalls gibson) achten muss, um keinen fehler zu machen. die elektronik muss man in dieser sparte garantiert nicht beachten. wieso schreibst du dann irgendwas von epiphone??

    wie schon erwähnt: unser lokaler händler erzählte mir, dass er in den letzten jahren jede 2te gibson nachjustieren und teilweise sogar zum gitarrenbauer geben muss bzw. sie eigentlich wegen unspielbarkeit zurückschicken sollte. das ist mein wissensstand; von dem problem mit der optik habe ich noch nichts gehört.

    wie gesagt: ich habe andere erfahrungen mit gibson gemacht bei den es-modellen. ob wir hier in einem musiker-forum über fahrtkosten zur instrumenten beschaffung diskutieren sollten lass ich mal dahin gestellt.. ;)
    meine erfahrung und alles was ich bisher gehört habe sagt mir, dass man eine heritage im gegensatz zu einer gibson nicht antesten muss. und billiger sind sie trotzdem (ob nun viel oder eine spur - ist ja egal)
     
  17. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 10.09.06   #17
    Hallo Apu@Frame!
    Die Tatsache, warum Gibson anscheinend größtenteils nur Qualitätsprobleme mit LEs Pauls hat, ist mir irgendwie selbst ein Rätsel. Anscheinend ist dort momentan die tägliche Produktion wg. der Nachfrage so stark, daß sie es anscheinend nicht mehr gebacken bekommen. Erfahrungsgemäß kann ich aber sagen, daß es komischerweise in anderen Serien wie z.B. der Firebird und eben der ES- Modelle anscheinend kaum vorkommt. Zumindest ist mir da noch nix richtig erwähnenswertes aufgefallen ( mal ein stumpfes Areal im Lack oder ähnliches ). Ich nehme auch mal an, daß es einfach auch andere Mitarbeiter sind bzw. andere Produktionsschritte, die bei der Les Paul nicht anfallen. Dementsprechend kann es also durchaus sein, daß die ES- Modelle durch die Hände von qualifizierteren bzw. pingeligeren Leuten gehen. Ist Spekulation. Aber Les PAuls vom normalen Gibson Werk ist schon zu einer zwiespältigen Sache geworden.

    Gibson des Monats
    GIBSON ES-335 Reissue Vintage Sunburst E-GITARREN E-Gitarren OG2029 Musik-Schmidt Frankfurt
    GIBSON ES-335 Reissue Cherry E-GITARREN E-Gitarren OG2030 Musik-Schmidt Frankfurt

    Ich rede von z.B. diesen beiden Modellen, die ja bis auf die Lackierung absolut identisch sind. Die eine ist in der Aktion ( Cherry ), die andere nicht. Wahrscheinlich handelt es sich da bei uns einfach um einen Kommunikationsfehler, was den Bezug der Gitarren 2300€ <=> 2800 € angeht. Der Neupreis von 80er und 90er Gitarren liegt also etwa bei dem von heutigen, regulär verkauften. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob die Verarbeitungsqualität früher besser war.


    Sorry, war nicht meine Absicht, Dir hier irgendwie blöd zu kommen.
    Aber man liest mittlerweile in diesem Forum öfter "Standart" als "Standard" und wie Du meiner Signatur entnehmen kannst, wär's ( nicht nur ) mir lieber, wenn sich diese falsche Schreibweise nicht noch weiter verbreitet. Kann übrigens sehr nützlich sein, z.B. bei Suchfunktionen, Google usw. die richtige Schreibweise anzuwenden.:D Standard wurde schon immer mit "d" am Schluß geschrieben und war nie Teil der Rechtschreibreform.
    Wie gesagt, ist nicht persönlich zu nehmen.

    Hab schon viele Threads hier im Forum gelesen und bin mir daher sicher, daß irgendwann jemand gekommen wäre, der ihm vorschlägt, nicht soviel Geld auszugeben und sich eine Epiphone "Dot" zu kaufen. Für dieses Geld ist sie ganz passabel, aber wenn die Leute dann merken, daß die Pickups nicht der Überflieger sind und diese dann austauschen wollen ( und früher oder später die Elektronik ), dann kommt das große Gejammere, weil es eine extrem ätzende Angelegenheit ist, die Potis durch das F-Loch einzufädeln. Außerdem hat er ja explizit ( und allgemein danach gefragt, worauf man beim Kauf einer Semiakustik achten sollte ) =>
    Die Gitarren nachjustieren ist allerdings kein explizites Gibson Phänomen. Ich kenn einen Händler, der dabei oft über seine Custom Shop Fender Strats jammert.
    Meine Erfahrungen mit Problemen bei Gibson sind eben mehr optischer als funktioneller Natur. Dazu gehören eben diese "Nebenerscheinungen" im Griffbrett bei der Bundierung, teilweise zu tief eingelegte Bindings und teilweise blinde Stellen im Lack. Das Justierungsproblem könnte aber meiner Meinung mehr am Vertrieb liegen, der für die Pflege und Nachjustierung der Gitarren nach der Ankunft in Europa zuständig wäre. Daß eine Gitarre so starke Mängel hätte, daß sie nahezu unbespielbar ist, wäre mir neu. So eine Gitarre ist mir von Gibson auch noch nicht untergekommen und ich hab schon viele in der Hand gehabt.


    Ich hab ja nie bezweifelt, daß Heritage Gitarren großartig sind. Ich hab auch kein Problem damit, eine solche zu empfehlen, da ich weiß, wie gut sie sind. Letztendlich werde ich aber trotzdem dabei bleiben, zu sagen, daß man Gibson nich grundsätzlich außen vor lassen sollte, weil man das Preis / Leistungsverhältnis anzweifelt. Letztendlich muß der Threadersteller selbst wissen, was er will und da kann es ihm doch nur nützlich sein, wenn er von so einer aktuell laufenden Gibson- Aktion weiß.
    Da ich grundsätzlich der Meinung bin, eine Gitarre vor dem Kauf anzuspielen, plane ich daher eine Fahrt zum entsprechenden Geschäft mit ein, was auch Kosten verursachen kann. Wenn ich nun speziell eine Gitarre suchen würde, die es nur in Norddeutschland gibt, dann hätt ich die Wahl zwischen einem Blindkauf oder einer Fahrt hinauf, die z.B. einen 100 € Preisvorteil zu einer hiesig erhältlichen Gitarre locker auffressen würde. Nur so mal als Beispiel gebracht...
    Ich meins ja auch nur gut, wenn ich auf so Kosten hinweise, die man im Verkaufspreis auf der Internetseite nicht sieht.;)
     
  18. shirker

    shirker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.06   #18
    Hallo,

    ich stand vor einem Jahr genau vor der gleichen Frage und wollte mir meine Traumgitarre, eine Gibson ES-335, mit der ich fast 10 Jahre schwanger ging endlich kaufen. Leider fehlte mir immer das Geld dazu. Irgendwann war es dann mal da und ich fuhr zu RealGuitars, immerhin auch 250km von meinem Wohnort entfernt. Ich habe dort sowohl eine Gibson als auch eine Heritage 535 einem persönlichen zweistündigen Test unterzogen und mich letztlich für die Heritage entschieden. Das war allerdings keine Entscheidung, die irgendwas mit der Preisdifferenz zu tun hatte. Ich kam klangmäßig nicht an der Heritage vorbei, aber das ist ja immer ein subjektiver Eindruck. Sie wirkte filigraner, schien deutlicher auf die Töne anzusprechen, voller, reifer, glockiger im Klang, also genau das, was ich suchte. Die Gibson dagegen wirkte klobiger und erschien „bratpfannenmäßiger“ (anders kann ich’s nicht ausdrücken), der Sound schneidender, metallischer, härter - nicht nur am Bridge-PU. Auch das ist natürlich ein subjektiver Eindruck.

    Was ich aber deutlich herausstellen will ist: Beide Gitarren waren qualitativ hochwertige Instrumente und erstklassig verarbeitet (soweit man das bei einem Test eines Neugerätes sagen kann) und ich habe mir wirklich viel Zeit genommen, beide ausgiebig zu prüfen. Letztlich ist es eine Frage des Geschmacks.

    Viel Glück
    Shirker

    Ach ja, das Ding macht mir auch nach einem Jahr richtig Spaß.
     
  19. Apu@Frame

    Apu@Frame Gesperrter Benutzer

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  20. aneurysm

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    Erstellt: 14.09.06   #20
    Tja, wenn du dann noch die 20% Umsatzsteuer und natürlich das sündteure Porto miteinbeziehst willst du die Gitarre dann immer noch ersteigern ?:screwy:
     
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