Welche Kondensatoren?

von Wuzi, 09.07.08.

  1. Wuzi

    Wuzi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #1
    Guten Abend!

    Ich möchte aus Spargründen die Elektronik meine E-Gitarre selber bauen. Elektronikplan, sofern das so heißt ^^, habe ich bereits, was mir noch fehlt sind die richtigen Kondensatoren!
    Welche Art Kondensatoren sollte ich verwenden? Mit welcher Kapazität? Geht es auch ohne?

    Mit freundlichen Grüßen und in der Hoffnung af eine Antwort
    Wuzi
     
  2. Down Under

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    Erstellt: 09.07.08   #2
    das ist ein ganz kleines bisschen zu wenig Information um dir eine Antwort zu geben

    Was für eine Gitarre, was für Tonabnehmer, was für Vorstellungen, welcher Stil
    auf rück mal was raus!
     
  3. Wuzi

    Wuzi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #3
    also es ist eine BC Rich Platinum Virgin, Tonabnehmer sind Seymour Duncan (genaues Modell weiss ich nicht)
    Stil, der Gitarre entnehmend ist wohl metal ;)
     
  4. mrkurdtmcbain

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    Erstellt: 09.07.08   #4
    singlecoil: 22nF
    humbucker 47nF

    und fürs Volumen 220pF
     
  5. Wuzi

    Wuzi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #5
    ok moment
    also ich hab einen humbucker...
    da brauch ich mal einen mit 47nF

    und fürs Volume Poti einen 220pF?
    Was ist dann mit dem Tone? ^^

    Bitte um erklärung!

    mfg
     
  6. mrkurdtmcbain

    mrkurdtmcbain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #6
    der 220 er ist nur nötig wenn du keinen Höhenverlust beim ruterdrehen den Vol.Potis haben willst.


    [​IMG]
     
  7. Wuzi

    Wuzi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #7
    alles klar verstehe, danke dafür mal!

    Und welche Kondensator-Art sollten verbaut werden? Elkos? Keramik? Oder is das egal?

    mfg
     
  8. cikl

    cikl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #8
    Nein, weder noch. Kunststoff-Folien-Kondensatoren (PE, PP, PS).
     
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  9. fauler_Zauber

    fauler_Zauber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #9
    Versuch mal bis 100nF Elkos zu bekommen, dann bist du echt gut...
    und wenn du ACDC spielst müssen sie auch ausreichend Spannungsfest sein...

    Nee, mal im ernst. geh zu Conxxxx und kaufe da "einen" Kondensator mit der Kapazität.
    Der wird schon passen. Wird wohl Keramik oder Folie sein und bis min. 63V, aus dem PU kommt vielleicht mal 1V (jetzt reitet nicht auf dem 1V rum ... es sind aber 2V oder 0,5V...blah...blub..., klar?).

    Das passt schon.
     
  10. bernhard42

    bernhard42 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #10
    Servus Wuzi,

    die 47nF für den Tone-Kondensator erscheinen mir für ne Gitarre ein wenig viel... eher ein Wert, den man in nen Baß einbaut.
    Die Tone-Regelung schließt hohe Frequenzen kurz, so daß sie nicht mehr zum Verstärker gelangen. Je größer der eingesetzte Kondensator, desto "tiefere" Höhen werden mit abgeschnitten.
    Nimm im Lötereibedarfsdiscount deines Vertrauens mal noch 22nF und 33nF (15nF ??) mit und probiere aus, welches Regelverhalten Dir am meisten zusagt. Das macht Dich nicht arm.

    Versuche auch mal, den Tone-Regler einfach wegzulassen.. Für Metal hast Du ihn wahrscheinlich eh immer voll aufgerissen ( = wenig Höhenfraß).

    Gruß Bernhard
     
  11. Wuzi

    Wuzi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.08   #11
    ja das dachte ich mir auch, dass ich mehrere nehme ;)

    Tone: 15 - 33 nF (ausprobieren...)

    Aber was mich ein wenig irritiert: Bei Lobos lustige Leitungen, steht: Volume Kondensatoren sind unnötig, sollte ich da jetzt welche verbauen oder ist das egal?

    mfg
     
  12. Down Under

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    Erstellt: 10.07.08   #12
    Wenn du keinen Kodensator am Volume einbaust, dann hast du den Effekt, dass beim Runterregeln des Volume der Ton dumpfer wird. Im Regelfall ist das die Standardkonfiguration von Gitarren. Wenn dich das stört, dann baust du einen Kondensator ein und erreichst damit, dass den Ton nur noch leiser wird aber nicht die höhen beschnitten werden.

    Das kannst du also halten wie der Bauer auf dem Dach :)

    Ich hab bei meiner Strat nen Kondensator eingebaut, weil ich die Distortion besser über das Volumepoti steuern wollte.
     
  13. züborch

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    Erstellt: 10.07.08   #13
  14. Wuzi

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    Erstellt: 10.07.08   #14
    also vielen vielen dank euch allen für die zahlreichen und hilfreichen antworten!!!

    Das wird mir sicher weiterhelfen und mir die Wahl erleichtern!!

    mfg
    Wuzi
     
  15. DerOnkel

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    Erstellt: 10.07.08   #15
    Na, da sind ja mal wieder viele "Halbwahrheiten" zusammengeflossen! ;)

    Gehen wir der Reihe nach vor:

    Volumenkondensator:

    Ein Wert von 220pF ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Als Hintergrundinformation empfehle ich die Lektüre des Artikels "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre".

    "Den" Wert für einen Kondensator gibt es da leider nicht und unglücklicherweise handelt man sich mit so einem Teil auch immer eine Verschlechterung der Volume-Einstellbarkeit ein (aus log wird dann quasi lin).

    Tone-Kondensator

    Daß für Single-Coils ein Wert von 22nF eingesetzt wird und 47nF für Humbucker gelten, ist mir ehrlich gesagt neu. Fakt ist, daß man auf sehr frühen Instrumenten von Fender häufig 47nF findet, einfach weil es damals in den Radios auch so war (und da kommt diese Schaltung her).

    Später ist man dann zu 33nF übergegangen. Heute sind 22nF quasi als Standard aufzufassen. Lediglich bei Bässen findet man unter Umständen noch größere Werte (bis zu 68nF).

    Grundsätzlich ist festzustellen, daß man den Einfluß dieses Kondensators nur bei Tone=0 wirklich feststellen kann. Wer immer mit maximalem Tone "unterwegs" ist, wird da kaum Unterschiede feststellen.

    Eine Kapazität von 22nF führt in der Regel auch noch zu einem sehr dumpfen Klangeindruck. Es lohnt sich also, auch kleinere Werte (bis 2,2nF) auszuprobieren. Die Kondensatoren kosten nicht die Welt und können zu ungeahnten Aha-Erlebnissen führen. Hintergrund-Infos findet man im Artikel "Die Klangeinstellung in der Elektrogitarre"

    Generelle Infos zur Klangveränderung in der Elektrogitarre bietet der neue Guitar-Letter II, der jetzt auf 90 Seiten angewachsen ist.

    Zur Wahl der Kondensatoren...

    ... ist folgendes zu sagen:

    Im Audiobereich (die Elektrogitarre gehört dazu), sollten nur gute Folienkondensatoren verwendet werden. Hier empfehlen sich besonders Polypropylen-Typen. Sie kosten bei Conrad oder Reichelt nicht die Welt und sind auch nichts anderes, als die sagenhafte Orangedrops (Farbe kostet eben)!

    Selbst wenn man einen Elko mit 22nF kaufen könnte, sollte man das nicht machen, da diese Kondensatoren gepolt sein müssen. Also Elko + Audio = Igitt!
    Also lassen wir die Elkos da, wo sie hingehören: In der Spannungsversorgung!

    Keramische Kondensatoren kann man natürlich auch verwenden, allerdings sind hier einige nichtlineare Effekte zu verzeichnen, die zu einem Klirrfaktor und damit zu einer Einfärbung des Klanges führen. In einigen Strats findet man diese "Ceramic-Discs". Im Hinblick auf eine saubere Übertragung gilt hier jedoch das gleiche, wie für die Elkos. Wenn es jedoch um einen Effekt geht... Schließlich ist unser Gitarrenverstärker ja auch nicht HiFi-tauglich und macht Klirrfaktor, daß es nur so kracht! :)

    Ulf
     
  16. mrkurdtmcbain

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    Erstellt: 10.07.08   #16
    Hey Ulf,

    habs einer, denke doch recht seriösen Quelle entnommen :D

    siehe

    https://www.musiker-board.de/vb/tec.../280096-welche-kondensatoren.html#post3125097

    der grüne Punkt mit der Schrift

    Klar, da haste recht man sollte probieren, aber die bei SD werden sich das doch sicher nicht aus den Fingern saugen:eek::eek::eek::eek::eek:


    mal ne Frage an dich:


    wenn ich nen HB hab, "gleichen" sich da "Fälle"?

    • HB 250k tone (vol) . poti mit 22er cap
    • HB 250k tone (vol) . poti mit 47er cap.
    • HB 500k tone (vol) . poti mit 22er cap.
    • HB 500k tone (vol) . poti mit 47er cap.
     
  17. bernhard42

    bernhard42 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.08   #17
    Servus Kurdt,

    die Eckfrequenz (3dB-Absenkung) eines RC-Glieds ist 1 / (R * C) (siehe auch "Hochpass" auf Wikipedia).

    Die charakteristische Frequenz bei gleichem Poti-Winkel ist also in den Fällen 2 und 3 gleich.
    Allerdings hat Fall 3 den doppelten Scheinwiderstand von Fall 2, bei gegebener Frequenz und Poti-Winkel. -> also bedämpft Fall 3 das System weniger.

    Ergo: Jeder Fall oben ist anders.

    Der nächste Schritt wäre nun die Betrachtung der Gesamtschaltung und das Zusammenwirken von Tonabnehmer, Potis, Kondensator(en), Kabel, Verstärker-Eingangsstufe. Ulf hat da ein Ersatzschaltbild in den Guitar Letters drin.. Das check ich auch noch nicht... Um qualitativ abzuschätzen, was eine Veränderung von Tone-Poti und Kondensator bewirkt, sollte die obige Betrachtung aber reichen, im Zusammenspiel mit Lot und Gehör.

    Ist heute zu spät für ausführliche Elektrotechnik-Grundlagen. Aber vielleicht haste ja Lust, Dich selbst einzulesen... Lunte gerochen hast ja eh schon ;)

    Gruß Bernhard
     
  18. DerOnkel

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    Erstellt: 11.07.08   #18
    Aha? Lieber noch einmal nachlesen! Ich bin mir da nicht ganz sicher... ;)

    Wir reden hier über einen Tiefpaß 2. Ordnung. In der neuen Version von Guitar-Letter II ist dieses Übertragungsglied von mir sehr ausführlich beschrieben worden. Die Kenntnisse und Formeln für einen einfach Tiefpaß lassen sich hier einfach nicht anwenden, auch wenn auf vielen Webseiten der Anschein erweckt wird. Also, das vergessen mir mal lieber wieder.

    Warten wir es ein paar Zeilen ab, bis zum nächsten Schritt und das...
    Genau so werden wir es machen und nehmen dazu den Simulator des Onkel zu Hilfe.

    Definitiv Nein!"

    Fangen wir an:

    Der Einfluß des Tone-Kondensators auf die Übertragungscharakteristik

    Meine erste Aussage zu diesem Thema lautete:

    Dieses möchte ich jetzt anhand von Simulationsergebnissen belegen, die auf der folgenden Schaltung basieren:

    [​IMG]
    Bild 1: Ersatzschaltung eines Tonabnehmers mit Tonblende, Lautstärkeeinstellung, Kabel und Verstärkereingang

    Der Tonabnehmer selber wird hier durch U0, Ls, Rs und Cs dargestellt. Zur Simulation wurden folgende Werte verwendet:

    Ls=3.8H, Cs=130pF, Rs=7.5kOhm, PT=PV=250kOhm und 500kOhm, CT=22nF, RT=0Ohm, CK=700pF, Rin=1MOhm, Cin=0pF (Gibson Standard Humbucker nach Lemme)

    Es wurden zwei Simulationsgruppen für eine Bestückung mit 500kOhm-Potis und 250kOhm-Potis gemacht und der Amplitudengang dargestellt. Innerhalb einer Simulation wurde einmal mit Tone=100% und einmal mit Tone=0% gearbeitet. Beide Fälle wurden für einen Tone-Kondensator von 22nF und 47nF simuliert.

    In den folgenden Amplitudengängen sellt die blaue Kurve Tone=100% mit 22nF dar. Rot steht für Tone=100% mit 47nF. Grün gilt für Tone=0% mit 22nF und Braun steht für Tone=0% mit 47nF. Hier das Ergebnis der Simulation für 500kOhm-Potis:

    [​IMG]
    Bild 2: Simulation eines Humbuckers mit 500kOhm Potis und zwei verschiedenen Tone-Kondensatoren

    Man erkennt, daß die blaue und rote Kurve quasi deckungsgleich sind. Die Resonanz liegt in beiden Fällen bei rund 2742Hz/7,2dB. Der Unterschied beträgt lediglich 488mHz! Bei 100% Tone ist also, wie schon erwähnt, kein klanglicher Unterschied zwischen den beiden Kapazitätswerten festzustellen.

    Dreht man die Tonblende "zu", so erkennt man einen deutlichen Unterschied. Der Standardwert von 22nF (Grün) führt zu einer Resonanz von 492Hz/4,7dB. Eine Kapazität von 47nF (Braun) ergibt eine Resonanz von 300Hz/2,2dB.

    Kommen wir jetzt zur Simulation mit 250kOhm. Hier wird man grundsätzlich erwarten, daß die Güte geringer ausfällt. Der "Berg" ist also immer etwas kleiner, aber sehen wir uns das Bild an:

    [​IMG]
    Bild 3: Simulation eines Humbuckers mit 250kOhm Potis und zwei verschiedenen Tone-Kondensatoren

    Wieder sind die blaue und die rote Kurve deckungsgleich. Die Resonanz liegt in beiden Fällen bei 2543Hz/3,5dB (22nF) und 2546Hz/3,5dB (47nF). Die leichte Verringerung der Resonanz liegt in den geringeren Widerständen begründet. Da der Unterschied nur 3Hz beträgt, wird man auch in diesem Fall keinen klanglicher Unterschied zwischen den beiden Kapazitätswerten feststellen.

    Dreht man die Toneblende "zu", so erkennt man wieder einen deutlichen Unterschied. Der Standardwert von 22nF (Grün) führt zu einer Resonanz von 492Hz/4,4dB. Eine Kapazität von 47nF (Braun) ergibt eine Resonanz von 300Hz/2,1dB. Grundsätzlich liegt hier also das gleiche Verhalten, wie mit 500kOhm-Potis vor. Die leichte Verringerung der Spitze ist dem kleineren Widerstand des Volume zuzuschreiben.

    Dieses gleiche Verhalten läßt sich einfach dadurch begründen, daß das Tone-Poti in beiden Fällen einen Widerstand von 0 aufweist.

    Fazit:

    Die Wirkung unterschiedlicher Tone-Kondensatoren wird man nur dann wahrnehmen, wenn die Tonblende selber auf einem Drehwinkel von 0% steht.

    q.e.d ;)

    Ulf

    (Dieser Artikel ist ebenfalls in der FAQ der Guitar-Letter zu finden)
     
  19. bernhard42

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    Erstellt: 11.07.08   #19
    Servus Ulf,

    Hoppla, Pi vergessen, und zwar gleich zwei! Danke für die Verbesserung!

    Ich korrigiere: Die Grenzfrequenz eines RC-Tiefpaß 2. Ordnung berechnet sich zu 1 / (2 * pi * R * C)

    Der Eckfrequenz-Verlauf über den Drehwinkel wird bei nem 250k/47nF - Poti/C Glied trotzdem (fast) derselbe sein wie bei nem 500k/22nF - Poti/C-Glied. Fertigungstoleranzen bei Potis und die mathematische Unvereinbarkeit von 44 und 47 lassen wir mal außen vor.

    Auch die stärkere Bedämpfung des Systems durch sie 250k/47nF - Kombination ist aus deinen Simulationen eindrücklich an der flacheren Resonanzspitze zu sehen. Führt, wie Du beschreibst, zu ner kleineren Güte. Und liegt am nunmehr halbierten Scheinwiderstand i.Vgl. zu 500k/22nF.

    Daß der Unterschied der Eckfrequenz bei Tone auf 100% so wenig vom Kondensator beeinflußt ist, hat mir nen ziemlichen Aha-effekt beschert.. Ist aber logisch, wenn man sich den Blindwiderstand mal ausrechnet -> z.B. 22nF: 2,4kOhm bei 3kHz. Fällt im Zeigerdiagramm gegen 250k nich mehr auf...

    Irgendwie komme ich mit meinen Über-den-Daumen-Betrachtungen auf ähnliche Ergebnisse wie Du.. Natürlich nicht so exakt und lehhreich wie deine Diagramme. Hut ab dafür!

    Gruß Bernhard
     
  20. DerOnkel

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    Erstellt: 11.07.08   #20
    2. Ordnung?
    Zustimmung! Da ist ein konstanter Faktor 2,14 im Spiel.

    Wir nehmen gleich mal Deine Formel und rechnen ein paar Grenzfrequenzen aus, immer 20% Drehwinkel eines logarithmischen Potis (20%). Werte in Klammern gelten für 47nF. Los geht es...

    100%: 500kOhm: 14,5Hz (6,8Hz)
    80%: 273kOhm: 26,5Hz (12,4Hz)
    60%: 142,6kHz: 50,7Hz (23,7Hz)
    40%: 67,7kOhm: 107Hz (50Hz)
    20%: 24,7kOhm: 293Hz (137Hz)
    0%: 0kOhm: Unendlich (Unendlich)

    So, und nun mußt Du mir mal erklären, wie Du einen Zusammenhang zu den Amplitudengängen erzeugen willst!

    Hier muß man zwei Fälle betrachten:

    1. Tone=100%

    Wie deutlich zu erkennen ist ergibt sich kein Unterschied zwischen 22 und 47 nF. Die Kurven sind deckungsgleich. Schlußfolgerung: Die Verringerung der Güte ist einzig auf die kleineren Widerstände der Potis zurückzuführen, was sich auch mathematisch nachweisen läßt.

    2. Tone=%

    Jetzt ist der Widerstand des Tone-Potis 0 Ohm! Es liegt jetzt also nur noch der Blindwiderstand des Tonekondensators parallel zu Volume und Tonabnehmer. Ein Teil der Dämpfung geht natürlich auf das Konto des kleineren Volume, aber der Löwenanteil wird durch die Kapazität verursacht. In Guitar-Letter II weise ich nach, daß die Güte eine Funktion der Resonanzfrequenz ist und prinzipiell einen Verlauf wie ein Bandpaß hat. Es existiert also eine maximal erreichbare Güte, die Durch den Gleichstromwiderstand des Tonabnehmers und den ohmschen Anteil der Last bestimmt wird.

    Richtig!

    Ulf
     
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