Welcher Mixer für InEar Monitoring

von AREA, 05.09.06.

  1. AREA

    AREA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #1
    Hallo und guten Tag,

    wie schon im "Sonstiges" Forum erwähnt, werden wir wohl demnächst komplett mit der Band auf InEar Monitoring umsteigen.

    Gut. Jetzt stellt sich uns noch die Frage, nach einem geeigneten Monitorpult. Wir sind 6 Leute und ganz toll wären demnach natürlich 6 Pre Fader Aux-Wege. Nach einigem Googeln hab ich aber festgestellt, dass es da garnicht sooo viel Auswahl gibt.

    Natürlich, mit unbegrenztem Budget lässt sich alles realisieren, aber ich rede hier von einem Mixer Budget von sagen wir 1000,- Eur.

    Gibts da was entsprechendes was Ihr empfehlen könntet?

    Danke für Eure Antworten.
     
  2. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #2
  3. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #3
    Ja sicher Gibt es Pulte die man für sowas Benutzen kann nur leider sind Pulte mit 8 Auxsends die ihr ja braucht dar ihr ja sicher nicht auf FX verzichten wollt nicht gerade Billig und fangen erst so bei hmh sagen wir mal bei 4-6000 Euro an.
    das einzige was bei dir zutrifft wäre das ddx 3216 von Behringer Behringer DDX-3216 Digitalmixer
     
  4. AREA

    AREA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #4
    Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass wir, wenn wir alles abnehmen, schon so 14 Mono Mic Eingänge und 1 Stereo Eingang bräuchten, was die sache nicht unbedingt einfacher macht...

    2x E-Gitarre
    1x A-Gitarre
    3x Gesang
    1x Bass
    7x Drums
    1x Stereo für Keyboards
     
  5. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.06   #5
    Das Ohringer wird nicht mehr angeboten auf Grund von Problemen mit bleifreier Fertigung (> ROHS)
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 05.09.06   #6
    ... möchte nur noch ins Rennen werfen, daß Euch ein Mischer mit 4 pre-fader AUXen reichen würde, wenn Ihr ihn als separates Monitorpult verwendet. Dann kommt man mit den 1000.- Euro auch hin.

    der onk
     
  7. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.06   #7
    Wieso reichen hier 4 PreFader bei 6 Leuten? Ok die Stereosumme ist noch ein weiterer, aber dann sind es immer noch nur 5?

    Was anderes wäre es wenn man einfach alle FAder auf 0db zieht, und dann entsprechend Signal auf die Auxe schickt. Für reines Monitoring wären die Auxwege Post-Fader durchaus praktikabler, hier kann man einen sehr lauten Kanal mit einem Fader auf allen Auxwegen schnell leiser machen. Wenn ich nur Monitormische, dann nehm ich alle Auxe PostFader wenn es geht. Mischen ist jedoch problematisch(er)
     
  8. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.06   #8
    hmh gilt das nicht nich für Geräte die erst ab einen BEstimmten datum das erste mal in umlauf gebracht wurden? naja egal gebraucht wirst das teil noch kriegen
     
  9. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.09.06   #9
    Stereosumme -> 2 Kanäle
    Beim routen der Signale ist dann Peter "Pan" behilflich ;)

    Oder man nutzt die evt. vorhandenen Post-Fader Auxe.

    Wie gesagt, das gilt nur bei Verwendung des Pultes als reinen Monitormixer.
     
  10. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.06   #10
    mit Pan zu mischen würde ich nicht empfehlen, da beeinflusst du auch immer den anderen Mix gleich mit, deswegen ist die Stereosummer nur ein Mix für mich
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #11
    Ganz Deiner Meinung, aber:

    1. Reicht halt einfach der angegebene Etat hinten und vorne nicht für ein Pult mit 6 pre-fader AUXen.
    2. Zeigt meine persönliche Erfahrung mit IEM, daß nach einer Phase der Einstellerei kaum mehr Veränderungen an den Monitormischungen vorgenommen werden müssen, weil Raumeinflüsse und das Mithören "feindlicher" Monitore bei IEM halt entfällt. Die Bedienoberfläche unseres alten Wizard hätte ich getrost mit PU-Schaum "sichern" können, ohne daß Klagen gekommen wären...:D

    Deshalb ist die Verwendung der Stereosumme bei einem bandeigenen Monitorpult m.E. absolut praktikabel. Nicht schick, aber praktikabel.


    der onk mit Gruß
     
  12. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #12
    Kann ich persöhnlich so nicht betsätigen.
    KLar das Mithören der anderen Mixe entfällt.
    Aber, der KLang der Backline ändert sich je nach Bühnenakkustik. Dies muss bzw sollte über die IEM Mixe ausgeglichen werden. Gleiches gilt für evtl vorhandene Fills (Sidefill, Drumfill).
    Auch ändert die Bühnenakkustik ja die gefühlte Lautstärke einzelner Instrumente (Snare bei 9 m oder bei 5m Bühnenhöhe wirklich immer gleich laut?!).
    Ebenso verändern sich ja die Positionen und Abstände der Musiker zueinander und zur Backline. KLar, der Aufbau an sich ist immer gleich, aber die Maße varriieren ja auch. Auch hier sollte sowohl mit Levels als auch mit dem Panorama bei stereo IEM nachgearbeitet werden.

    Auch das benutzen eines Stere Busses als praktikabel zu bezeichnen trifft nicht meine Meinung. Vor allem nicht bei einem Band eigenen Pult. So was ist imho eher als worst case zu bezeichnen wenn man eines ridert und ein falsches gestellt bekommt. Aber fürs eigene Geld gleich etwas zu kaufen das von Anfang an zu klein ist und kein komfortables Arbeiten erlaubt halte ich für falsch.

    Das schon genannte Argument den Stereo Bus in so einer Situation als einen Weg zu bezeichnen teile ich auch. Wenn das Panorama alle auxe Gelichezeitig beeinflusst kann man es hier so nicht einsetzten. Und nicht zuletzt sind die Fader ja auch noch für ganz andere Sachen gut. z.B. langsames Ausblenden nicht benutzter Kanäle (post fader mixe) start hartem muten. Sehr angenehm für Musiker da sich die Räumlichkeit nicht schlagartig ändert. Betonen von Ambience oder sonstigen Mixen. Rasches Ausblenden eines verstimmten Instrumentes. Betonen einzelner Stellen um die Stimmung ein bissel anzuheizen usw.

    Meine Meinung unterm Strich:
    - Statische IEM Mixe die nie beeinflusst werden sind IMHO kein wirkliches IEM Monitoring, eher eine Art Spielbarkeit schaffen was ich persöhnlich sehr unschön finde.

    - den Stereo Bus mitbenutzen ist ein worst case Szenario, das man in Extremfällen benutzen kann, für das ich aber kein Geld für eine Band eigene Lösung zahlen würde.

    - Überlegt euch gut ob ihr wirklich schon am Pult starke KOmtpromisse eingehen wollt. Ich hoffe es ist klar das eh noch weitere Kosten auf euch zukommen werden.. wenns ein reines Monitorpult ist kommt noch ein Splitter, da ihr afaik IEM EInsteiger seit sind Limiter zumindest für den Anfang mehr als nur zu empfehlen, EQs für die Ausspielwege nicht vergessen (ja auch IEMs müssen ein auf den Musiker angepasstest Grund EQing bekommen), wie siehst mit Multibandkompressoren etc aus? (wobei das zugegeben nicht im ersten Schritt sein muss)

    ich hoffe es ist klar was ich damit meine. Für ein wirklich verbünftiges IEM Monitoring, das nciht nur Hörbarkeit sondern auch Sicherheit und Spielspaß bietet ist mehr nötig als ein Pult und 6 Mono Strecken. Ansonsten seh ich das wie bei den statischen Pulteinstellungen, da kommt schon was bei raus mit dem vllt auch super spielen kann, von echtem sinvollen arbeiten mit IEM imho aber meilenweit entfernt.

    und damit auch noch ein Tipp dabei istz würde ich vorschlagen nach gebrauchten Digitalgeräten ausschau zu halten. Das ist imho das sinvollste bei deinem Budget. Allein weil du die Oeripherie schon mitershclagen bekommst und kein problem mit pre/post Auxen hättest. ich werd bei interesse mal ein bissel googeln vllt findet sich was, dazu wär nur gut zu wissen ob digital zwecks Bedienung überhaupt in Frage kommt.
     
  13. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 06.09.06   #13
    Hab ich bisher nicht gemacht: Klärst du mich mal bitte auf?!
     
  14. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #14
    gerne,
    ok, das ganze beginnt natürlich mal wieder bei der Wahl des passenden Hörern für den jeweiligen Musiker. Wenn da der richtige gefunden ist ist schonmal der Weg geebnet. Aber, jeder Hörer hat seinen eigenen Klang und jedes Ohr seine eigene "Hörkurve". Gerade bei Musikern die schon eine Weile auf der Bühne aktiv sind, schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben etc sind die Ohren ja schon vorbelastet. Und dies gilts auszugleichen.

    Praxisbeispiel: Stell dir eine Band vor, in der ein junger frischer Leadsänger und ein alter R'n'R Drummer zusammen spielen. Der Sänger ist noch frisch, noch nicht viel Bühnenerfahrung, kein Discogänger, die Ohren sind top. Der Drummer ist ne alte "Rampensau", ein Stack C4 ist echt ein kleines Drumfill ;) Beide haben iem im ohr (z.b. zwecks EInspieler etc) und beide wollen eine ordentliche Ladung Overheads auf dem Ohr. Der Drummer damits schön scheppert, der Sänger für die "Räumlichkeit" der Drums.
    Egal wie du deine Kanalzüge eqst, einer der beiden wird nciht zufrieden sein. Entweder wirds dem Drummer zu dumpf, oder dem Sänger zu schrill sein. Hast du jetzt einen "Summen eq" pro iem weg kannst du recht leicht den Hörfehler des Drummers etwas ausgleichen und die kritischen Bereiche des Sängers schützen. Natürlich mit bedacht, es beeinflusst ja den ganzen Mix und OHs sind ein Extrembeispiel.

    Noch der vergleich zur wedge,.. Stell dir vor du hast z.b. vor nem Keyboarder und nem Sänger je ein Päärchen Wedges liegen (egal was, hauptsache die gleichen, sagen wir z.b. PS 15) Beide haben die gleiche Hardware. Genau wie wenn sie die gleichen Hörer haben. Und trotzdem werden in der Praxis beide unterschieldich eqt werden. Nicht nur wegen der Koppelanfälligkeit sonder auch wegen dem Sound der unterschiedlichen Mixe und dem Gehör der Musiker. Warum sollte das bei Hörern anderst sein. Ist ja auch nur ein Lautsprecher mit einem bestimmten Eigenklang (auch wenn die Dinger immer linearer werden) der einen Musiker mit einem bestimmten Gehör versorgen muss. One sound fits all passt hier imho genausowenig wie one size fits all. Schon jeder IEM Einsteiger hat mittlerweile mitbekommen das die Passform eines Hörers extrem wichtig ist und am besten personenbezogen erstellt werden soll (angießen). Warum sollte das beim Klang, der ja das a und o ist anderst sein ?!

    ich hoffe ich habs verständlich ausgedrückt :)
     
  15. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 06.09.06   #15
    Jop,
    alles klar soweit :)
     
  16. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #16
    Sehr geschätzter Tobse,

    gemäß Deiner Signatur sollte man vorneweg hier doch die Kirche im Dorf lassen, denn eine Band, die das Limit für die Anschaffung eines Mischers bei 1000.- Euro setzt, kann wohl nicht die dicken rider schreiben und es wird sicher nicht weiterhelfen zu sagen: "Ihr braucht dies und das" wenn es finanziell nicht drin ist.


    Mit zwei geschlossenen Elacins in den Horchern kriegt man von der Backline höchstens mechanisch was mit. Falls die Backline so laut sein sollte, daß dem nicht so wäre, sollte man sich Gedanken machen, oder? ;)
    Ebenso ist auf die Raumakustig gepfiffen, wenn das Snaremikro 5cm vom Fell weg ist... btw.
    Variationen, die sich aus so minimalen Veränderungen ergeben, ließen sich wohl nur im A/B-Vergleich erfassen und für gute Musiker aber schon sowas von garkein Thema sein.


    Um solche Spielereien zu ermöglichen, braucht man auch einen Monitormann, der oft nicht da ist. Außerdem würde sich der Musiker in mir bedanken, wenn ungefragt an meinem IEM-Mix rumgefriemelt würde - selbst mit identischem Equipment und EQing hört jeder den Mix anders.

    Spielbarkeit schaffen ist m.E. oberste Pflich des Monitorings. Ich denke, daß in der Klasse, über die wir hier diskutieren, keine gute Monitoranlage, kein Monitor-Pult/Tech, sich schlecht hören, pfeiffende Monitore etc. die Regel sind und hier halte ich angesichts der Neuanschaffung guten Monitorings IEM für eine feine Lösung, relativ unkompliziert Spielbarkeit zu schaffen.

    Gerade bei sehr begrenztem Budget muß man ja mal irgendwo einen Anfang machen, wenn die komplette Anschaffung einer High-End IEM Anlage samt Peripherie nicht drin ist (wobei ich bezweifeln möchte, daß man ohne Multibandkompressor noch nicht von richtigem IEM sprechen darf...:D ). Gerade die Profis hier sollten vielleicht mal wieder auf den Boden der Realität im Alltag unzähliger Bands zurückfinden, die aus Spaß an der Freude ohne kommerzielles Interesse Musik machen. Hier geht mit IEM der einfachsten Sorte ggü. dem Gewohnten die Sonne auf und das auch mit mißbrauchter Stereosumme und fixem Monitormix.


    der onk
     
  17. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #17
    Jetzt wirds spannend,
    aber so muss es ja auch sein, wär ja langweilig wenn wir alle der gleichen Meinung wären. Ich versuche mal meine besser zu erläutern.

    Seh ich genauso, alles andere wäre ja auch weltfremd. Deshlab versuchte ich ja genau dieses Problem aufzuzeigen und schlug einen kleinen gebrauchten Digimischer vor, um einige (in meinen Augen) Basics bzw (in deinen Augen wohl) specials für kleineres Geld zu realisieren.


    Jein, die Backline spürt man in erster Linie, imho hört man sie aber auch. Unabhängig davon obs jetzt Eclains mit eingeclipsten Hörern, UEs oder irgendwelche Allzweckhörer sind. Natürlich viel schwächer, dennoch beeinflusst die Kombi aus spüren und Rest hören imho das In ear. Mag sein das der Anteil des Spürens viel höher ist, das stimmt schon. Und ja, wenn man trotz Dämpfung die Backline noch brettlaut hören würde, so sollte man sich Gedanken machen, da kann ich dir nur recht geben.

    KLar, aber bei OHs, offenen Vocal Condensorn, Streichern, Bläsern, generell offenen hich gegainten Mikrofonen, evtl sogar noch Condensor die frei auf der Bühne stehen, nicht gegated sind und an denen nciht permanent ein Nutzsignal anliegt? Hier ist die Bühnenalustik extremst präsent.


    Von Monitortech gehe ich zunächst immer erstmal aus, wenn ich IEM lese. Mag sein das dies hier der Kern des Fehlers ist. Die meisten Musiker mit denen ich bisher zusammengearbeitet habe schätzen genau diese Eingriffe sehr. Das geht natürlich nicht von jetzt auf nachher, man muss ein eingespieltes Team sein. Und genau dieses "jeder hört den Mix anderst" ist imho ja der Job eines Monitotechs. Mixe abschätzen und interpretieren können. Eine Konsole kann jeder bedienen, das ist ja nicht die Kunst des Monitorings


    Und meiner Meinung nach ist die oberste Pflicht eine Spielbarkeit zu schaffen die tiereischen Spaß macht, die Gänsehaut macht, die die Musiker dazu bringt 250% zu geben und nciht mehr von der Bühne zu wollen. Für Spielbarkeit braucht es imho bei vielen Bands kaum Monitoring. Eine gute Schlagzeug+ Bass+Gitarre Kombo kommt ja auch schonmal mit der Backline recht weit. wenn die gut sind und ihr Material im griff haben. Dazu ne Gesangs wedge und alles ist gut. Ich kenne Truppen die gehen so auf die Bühne. Trotz sehr netten Monitoranlagen. Und der Monitor KOllege sorgt dann einfach während des gigs dafür die Laune zu steigern. (nein, ich könnte das nicht und würde es auch gar nciht wollen, wenn ich mir vorstellen der Musiker zu sein..)
    Nachvollziehen kann ich deine Argumentation trotzdem natürtlich, teilen aber nicht. Wir haben hier einfach verschiedene Blickwinkel (und das ist völlig wertungsfrei gemeint)

    Den Multiband verstehe ich jetzt mal als netten Seitenhieb, ich schrob ja selbst das das nicht oberste Priorität ist (wobei ich einige Musiker kenne, speziell Sänger, die ohne nicht wirklich mit IEM arbeiten können und mit Wedges weit bessere Ergebnisse erziehlen). Eben wegen dem begrenzten Budget meine Aufzählungen des ganzen Zubehörs das imho viel zu oft unterschlagen wird und mein Rat sich auf die suche nach ner günstigen Gebrauchtschüssel zu begeben. Da ich es eben schon mehr als einmal live erlebt habe das nicht die Sonne aufgeht sondern das ganze sich zu einem Leblosen, langweiligen und tristen Bühnensound entwickelt, der die Freude am spielen und somit das Ergebniss einengt. Trotzdem werd ich mir Mühe den Boden wiederzufinden, ich schreib ja mittlerweile eh fast nur noch im Stammtisch Thread, den man einfach übergehen kann wenn man will. Ich persöhnlich freu mich zwar, wenn jemand meine Meinung NICHT teit, denn da entstehen oftmals sehr interessante Diskussionen, wenn du das anderst siehtst und meine wenigen Ergüsse hier nicht magst, einfach die ignore Funktion anschmeißen. Den Tobse draufpacken und alles ist wieder ruhig und im selben Trott wie immer.
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 06.09.06   #18
    Nicht in den falschen Hals kriegen...

    Wenn Du die erste Zeile meiner vorigen Antwort nochmal liest, wirst Du sehen, daß ich NIE auf die Idee kommen würde, Deine Antworten mit der ignore Funktion zu eliminieren! :D

    Als Musiker in einer Amateurband habe ich halt über zehn Jahre mehr oder weniger bescheidenes Monitoring mitgemacht und erst beim Umstieg auf IEM vor drei Jahren gemerkt, wie gut und angenehm es klingen kann. Aus dieser Erfahrung heraus und mit dem Wissen, daß gerade das (mir persönlich höchst wichtige) Gesinge bei konventionellem Monitoring im Amateurbereich auf verlorenem Posten steht, wenn es um Monitoring geht, verfasse ich hier meinen Senf. Das kollidiert sicher mit den Erfahrungen von Profis wie Dir, aber den Anteil der Amateure hier im Forum würde ich auf über 90% schätzen und dem muß man ja Rechnung tragen.
    Gerade für plug and play mangels Monitormenschen finde ich IEM eine geniale Lösung, zu deren Einsatz man auch die Leute ermutigen sollte, die vor Neuanschaffung oder größerer Erweiterung/Umstrukturierung der Monitoranlage stehen. Neben allen Vorteilen von IEM ist es auch preislich eine Alternative zu konventionellem Monitoring; man sollte den Leuten m.E. nicht einreden, daß sowas nicht erschwinglich ist. Wenn jemand Deine ersten Antworten liest, erzählt er seinen Kumpels drauf im Proberaum, daß man IEM unter einem 5kEuro Pult und 20HE Rack mit zusätzlicher Peripherie für weitere fünf Mille garnicht erst anzufangen braucht... ;)


    der onk mit Gruß
     
  19. Ralf Gräbe

    Ralf Gräbe Offizieller Produktspezialist Phonic

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  20. der onk

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    Erstellt: 08.09.06   #20
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