Werden Pentatoniken überbewertet?

von 7#9, 21.04.08.

  1. 7#9

    7#9 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #1
    Hallo zusammen,

    das ganze Board ist voll von Threads, die sich um das Thema Pentatoniken drehen. Ganze Bücher befassen sich nur mit ihnen. Und so hatte ich damals auch angefangen, sie auswendig zu lernen und zu üben, diese flüssig spielen zu können. Doch im Nachhinein zweifele ich daran, ob dessen Bedeutung nicht von vielen Anfängern überschätzt wird. Mal abgesehen davon, dass sie prima Aufwärmübungen darstellen (kein ernsthaftes Argument meinerseits) und sie einem Anfänger, der es nicht so mit Noten hat, einen guten Leitfaden bieten, wo auf dem Griffbrett die einzelnen Töne zu finden sind: kein Song, keine Musikrichtung hält sich starr an sie. Eines der besten Lehrbücher überhaupt, nämlich die Blues you can use-Reihe zeigt dies doch eindrucksvoll. Bereits der erste Teil verwendet stets auch Töne in den Übungen, die nicht zu den Pentatoniken gehören. Vom zweiten Band MBYCU mal ganz abgesehen. Hier brach damals meine Motivation völlig ein, weil ich einsehen musste, dass Musik sich nicht in so ein starres Schma pressen lassen kann, sondern alle Töne erlaubt sind, die gefallen (was ein Wunder, aber als Anfänger war man eben von der Einfachheit begeistert und wollte daran glauben;) ). Ganapes versuchte damals zu erklären, dass man zu den Pentatoniken auch Töne von Akkordfragmenten hinzufügen kann. Ich weiß nicht, ob es an meinem beschränkten Musiktheorieverständnis lag, aber ich machte damals dicht und regsitrierte einfach, dass mein bis dahin naiver Glaube, Blues lasse sich durch Auswendigklernen von Penatoniken und dem Vermischen dieser mit netten Blues-Akkorden schön improvisieren, schlicht weg falsch war...

    Und nun bin ich auf eure Statements gespannt....

    Viele Grüße
     
  2. Weilando

    Weilando Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #2
    Die Tatsache, daß sich die Sachen nicht auf die Pentatonik beschränken impliziert aber dennoch, daß ganz viele Stücke auf ihr aufbauen.
    Entsprechend ist sie null komma gar nicht überbewertet.
    Erst wenn man die Pentatonik perfekt beherrscht, kann man beginnen auszubrechen.
    Du fängst in Mathe ja auch nicht mit Integralrechnung an, wenn du nichtmal plus und minus rechnen kannst...
    Kannst natürlich auch alles nach "gefühl" machen, ist dann so als wenn du anfängst 5 äpfel neben 4 Äpfel abzuwiegen um festzustellen, das es wohl mehr sind...
    Also mM nach Unsinn das Rad immer wieder von neuem zu erfinden...
     
  3. CMatuschek

    CMatuschek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #3
    Tonleitern sind ja nur eine Ansammluing ovn Tönen die du über eine bestimmte Begleitung spielen kannst. Haste z.b. ne a-moll-Begleitung kannste die a-Moll-Tonleiter drüberspielen. Da musste nicht viel anchdenken, einfach das gelernte moll-schema an richtiger stelle spielen, fertig. gäbs das nicht müsste man sich ja vorher die töne die passen erstmal "rausfischen" und dann behalten. Außerdem würde es da schwer werden rauszufinden welcher Ton an mancher stellen(in der Akkord-Progession) problematisch werden könnte. So weiste du: der Ton an der Stelle im Schema ist oft kritisch, passt aber beim Grundakkord sehr gut. So leicht ist das. Und die Pentatonik ist halt ne "reduzierte" Tonleiter bei der alle Töne bei fast jedem AKkord in einer Akkord-Progression passen.
     
  4. dusty7

    dusty7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #4
    Grundsätzlich sind Pentatoniken gerade für Anfänger keine schlechte Sache. Aber wie du schon selber festgestellt hast: eben NICHT ALLES ;)
    Grundlagen werden am Anfang gelegt. Wie bringst du also einem absoluten Neuling in Sachen Improvisation bei was er spielen kann und was dazu passt? Richtig, du gibst ihm bestimmte Noten oder Tonfolgen an die Hand. Dafür eignen sich Pentatoniken sehr gut, wenn nicht sogar besser als die entsprechenden Tonleitern, da diese jede Saite berücksichtigen (von Anfang an).
    Hat der Schüler dann die Tonfolgen bzw. die Pentatonik verinnerlicht kann er auch ausbrechen, das kommt aber immer auf den Stand des Schülers an, wie auch auf dessen Musikgefühl. Ich hab nen Schüler der die Pentatonik supergenial spielen kann, auch sehr schön damit improvisiert. Aber sobald ich ihm sag er soll doch mal ausbrechen und was neues probieren schaut er mich entgeistert an nach dem Motto: "Das geht doch nicht"
    Meine Antwort: "Klar geht das, wir machen Musik! Erlaubt is was gefällt!"

    Deswegen meine Meinung:
    Überbewertet auf keinen Fall. Aber sie sind nicht alles, sondern nur ein Anfang ;)

    Gruß
    Manu
     
  5. Vincent-Vega

    Vincent-Vega Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #5
    Es hat nie einer gesagt dass Songs nur aus den Tönen der Pentatonik bestehen. Das Statement ist anders : Bei einem Song mit gegebener Tonart werden die Noten die sich in den entsprechenden Patterns finden nicht schief klingen. Nicht mehr und nicht weniger. Es steht jedem frei weitere jazzige Töne dazuzubauen, ist n freies Land. Insofern ist die Pentatonik lediglich ne Grundlage auf der sich solieren/improvisieren lässt ohne dass es schief klingt. Es gibt Töne die man trotzdem unter gewissen Umständen spielen kann die nicht in der P. liegen. Aber die aus der Penta passen immer. Mehr heisst es nicht.
     
  6. soloGuitar

    soloGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #6
    Hi,

    Du sprichst "Blues you can use" an, nun, ich kämpfe auch mit den "Ausbrüchen" aus der Pentatonik, komm allerdings mit der Erklärung des Autors gut zurecht. Ich finde aber, das es "zu früh" passiert, will heissen, er hätte das im Buch erst später einführen sollen, und nicht still und heimlich so früh.
    Aber gut das es die Pentatonik gibt, so kann man, diese mal verinnerlicht, loslegen und rumexperimentieren. Und es klingt nicht schief. Der Rest wird dann kommen!
     
  7. FluffiFluff

    FluffiFluff Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #7
    Also ich hab gleich mit den entsprechenden Tonleitern (Modis) angefangen, und die Pentatonik komplett übersprungen. Liegt aber sicher auch hauptsächlich daran, daß ich direkt von 0 an mit einem Gitarrenlehrer gelernt habe, welcher im Jazz (Jazz-Fusion) zu Hause ist und deshalb auch von der ersten Stunde viel Theorie gelernt habe.

    Wenn man so beginnt und auch alles gleich versteht, seh ich nicht wirklich den Sinn von der Pentatonik. Hab gleich von Anfang an gelernt über alle Töne zu solieren, gerlent auf die "Avoid Notes" aufzupassen und je nach Akkord-Progression die Lage zu wechseln und nicht stur immer in der selben zu spielen.
    Geht aber sicher nur wenn man das auch gut erklärt bekommt und versteht.

    Wenn man von 0 an ohne Gitarrenlehrer anfangt, ist die Pentatonik sicher ein guter Start, aber man sollte sich auch meiner Meinung nach nicht zu lange damit Aufhalten und es sollte jedem klar sein, daß dieses nur eine sehr abgespeckte Basis ist. Da ist noch viel mehr.
     
  8. Gast90210

    Gast90210 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #8
    Pentatonik überbewertet... find ich ganz schön skurril die Aussage. Das wär genau wie wenn du in der Physik sagts "ach, das mit der Schwerkraft find ich nicht so gut, gibt ja auch Quantenphysik".

    Die Pentatonik (welche jetzt überhaupt, dur oder moll?) kann gar nicht überbewertet sein, sie ist ganz einfach Teil des ganzen komplexen verwurschtelten Konstruktes Musik, Teil der Musiktheorie.
    SIe zu beherrschen sollte eben Grundlage sein, selbst wenn man sie sich wie der Poster über mir eben anhand von Skalen ableitet.

    Sie als Aufwärmübung zu sehen ist auch son Punkt. Die Pentatonik IST keine Aufwärmübung, du machst nur eine draus wenn du sie vom Grundton aus hoch und wieder runternudelst.
    Das ist es nämlich genau: Es kommt drauf an was man daraus macht. Geb dir noch n bisschen Zeit, warte bis du sie "gefressen" hast, und sie einfach kreativ einsetzen kannst wie du willst, dann wirst du schon ihre Möglichkeiten.
    Musik als starres Konstrukt zu sehen, welches man sich nur durch Regeln pauken erschließen kann und dann plötzlich der Guitar-Slinger ist, dem ist einfach nicht so.

    Musik ist eine Gefülsangelegenheit, wenn du dich nur an Regeln klammerst spielst du wahrscheinlich irgendwann wie n Roboter.
     
  9. 7#9

    7#9 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #9
    Also erst einmal freut es mich, dass so viele Statements bislang zusammen kamen.
    Eines sollte klar sein, der Titel des Threads sowie meine These sind bewusst so provokativ gewählt. Natürlich steckt auch ein ernster Kern dahinter, aber ich sehe Pentatoniken nicht als nutzlos an, sondern wollte mit einer provokanten Fragestellung eine Diskussion anheizen, was mir wohl gelungen ist....


    @ CMatuschek

    Genau hier sehe ich auch den klaren Vorteil der Pentatoniken. Was ich ja auch bin obiger These meinte ist, das Anfängern oft suggeriert wird, dass das alles ist und völlig ausreicht oder zumindest so ankommt. Es stimmt schon, man erhält ein Grundgerüst an Tönen, die nicht schief klingen, was zum Jammen und Improvisieren wirklich nützlich ist. Aber wenn man als fortgeschrittener Anfänger beginnt, eigene Licks und Songs zu entwickeln, sollte einem spätestens bewusst werden, dass Musik mehr ist als graue Theorie, die sicherlich oft weiterhilft, aber eben auch einem eine Regelhaftigkeit einbläut, die ich kritisch betrachte...


    @ soloGuitar

    Wie gesagt, warte mal den zweiten Band ab. Im ersten Band finde ich die Ausbrüche ganz normal und nicht wirklich störend, sondern logisch, da man zeigt, dass man von der Pentatonik abweichen kann und zugleich dennoch gut fährt, wenn man sich an ihr orientiert. Ist schon etwas länger her, dass ich den ersten Band durchgearbeitet habe, aber wo erklärt er, weshalb er davon abweicht? Kannst Du mir das Kapitel nennen? Wäre Dir dankbar:great:


    @Jensdance

    Sorry, aber Dein Beispiel hinkt. Die Pentatoniken sind ein abgespecktes Modell einer vollen Tonleiter. Klar, heißt das nicht, dass sie bewusst für Anfänger so geschrieben wurde, da ja viele Kulturen ihre Musik auf Pentas aufbauen. Dennoch stellt sie eine abgespeckte Version der vollen Tonleiter dar. Deshalb baut hier nicht etwas auf dem anderen notwendigerweise auf, wie bei Deinem Beispiel, wo Du zwei Gebiete der Physik miteinander vergleichst. Meinetwegen ein Vergleich mit einem Atommodell und einem mit Quarks. Aber seien wir ehrlich, solche Vergleiche hinken immer, bleiben wir im Bereich der Musik und lassen die Ausflüge in die Naturwissenschaften;)

    Sorry, dass so direkt zusagen: aber lies bitte meinen Text genau durch, bevor Du Dich echauffierst. Ich habe gleich in einer Klammer geschrieben, dass das nicht ernst gemeint war. Es war also eine Art Gag, nichts weiter ;)
     
  10. krischan21

    krischan21 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #10
    Ich bin grade dabei, bycu durchzuarbeiten. Wenn ich alle fünf Pattern der Pentatonik durchjodeln kann, ohne dass falsche Töne dabei rauskommen, werde ich mit Sicherheit damit anfangen, die Töne der 'normalen' Tonleiter einzubauen, die in der Pentatonik nicht gespielt werden ... Mit der Pentatonik kann man Blues ja schon mal mitspielen, aber richtig melodisch wird's doch erst, wenn die anderen passenden Töne auch da sind ...

    Eine Aufwärmübung mach' ich mit der Pentatonik auch, aber durch drei Patterns, ohne eines kompl. zu spielen ...

    Insofern ist die Pentatonik schon was für den Anfänger, worauf dann aber auch jeder Fortgeschrittene aufbauen muss ... ;)
     
  11. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #11
    Über diese Sichtweise könnte man trefflich streiten. In vielen musiklaischen Kulturkreisen (z.B in der traditionellen japanischen Musik, aber auch teilweise in irischer und schottischer Folklore) sind Pentatoniken schlicht und einfach die Tonleitern, mit denen gearbeitet wurde und wird.

    Dass man nach unserem westlichen System manche Pentatoniken quasi als "Sonderfall" oder auch "verkürzte Ausgabe" von Dur oder moll ansehen kann, ist eher ein Zufall.
    Wobei es auch in unserem Kulturkreis (und außerhalb davon sowieso) noch viel mehr Pentatoniken als diese zwei, die man standardmäßig als Gitarrist lernt, gibt.

    Die Sichtweise, Pentatoniken seien nur Dur bzw. moll "light", ist allenfalls aus einer sehr eingeschränkten "westlichen" Perspektive richtig.
     
  12. 7#9

    7#9 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #12
    @Blue Gator

    Völlig richtig. Das habe ich ja auch so geschrieben. Nur: Man muss dazu sagen, dass die chinesische, die japanische und die indische auf ganz anderen Skalen aufbauen, wie sie bei uns als selbstverständlich in Moll und Dur abgebildet werden. Mich würde jetzt interessieren, ob Musik in Asien wirklich diese Skalen lupenrein einhält oder auch davon abweicht. Wäre cool, wenn dies einer klären kann - das würde mich nämlich sehr interessieren...
    Man darf natürlich nicht alle Kulturen und somit Musikgenre in einen Topf werfen, dass ist ja völlig klar.
    Das Problem, was ich persönlich habe: die Penta hat man relativ schnell drauf, wenngleich das Improvisieren langsamer vonstatten geht. Nur wie lernt man, andere Töne hinzuzunehmen. Bzw. wie macht ihr das? Wie ich geschrieben hatte, bin ich bei den Erklärungen bei MBYCU gescheitert. Das Ganapes dies im ersten Band auch erklärt war mir neu. Muss das mal wieder rauskramen, wäre wie gesagt cool, wenn mir jemand die Stelle nennen könnte...

    Viele Grüße
     
  13. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #13
    Ein ganz einfacher Weg wäre, die 5 "klassischen" Dur und moll Patterns zu lernen. Hier (gegen Ende der Seite) hast du sie im Überblick:
    http://www.justinguitar.com/en/SC-001-TheMajorScale.php

    Wie du leicht feststellen kannst, sind das dieselben Shapes wie die Pentatonik, nur eben mit mehr Tönen. Wenn du ein wenig in Richtung "fotografisches Gedächtnis" tendierst, kannst du dir beide Paterns leicht wie ineinandergeblendete Dias vorstellen bzw. du kannst die Pentatonik innerhalb des Dur/moll Patterns erkennen.

    Man muss aber auch nicht gleich mit Skalen anfangen. Meine erste bewusste Erweiterung der moll-Penta bzw. der Blues-Skala war die Dur-Terz. Zusätzlich zur kleinen Terz (z.B. C im Falle von a-moll), die ja zur Pentatonik gehört, kann man gerade in einem "bluesigen" Kontext auch die Dur-Terz (in diesem Falle Cis) spielen. Damit kann man recht groovige Licks bauen.
    Bsp. wäre der Grundriff von Mötley Crüe's "All in the name of..." (sollte leicht auf den einschlägigen Tab-Seiten zu finden sein). Oder auch (bisschen was für Kenner) "Rock'n'Roll Doctor" von Black Sabbath (sehr untypisch für die Band, aber lustig).

    Ähnlich kann man manchmal auch mit großer und kleiner Septime (letztere wiederum Teil der moll-Penta) rumspielen.
    Gibt noch viel mehr Möglichkeiten. Einfach mal ein wenig die Töne der Pentatonik umspielen, ein bisschen benden und hören, was dabei rauskommt. ;)
     
  14. 7#9

    7#9 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #14
    Danke BlueGator für die Anregungen, ich werde das mal vertiefen in den nächsten Tagen...
     
  15. Mc Poncho

    Mc Poncho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.08   #15
    Es geht nicht um Pentatonik oder sonstige Tonleitern und was es da so gibt. Das gilt es zu
    verstehen.

    Es geht darum, wie man was einsetzt.

    Ich weiß z.B. dass mir Stevie Ray Vaughan nie langweilig werden wird, den "reinen" Batios bin ich
    aber schon nach wenigen Hörversuchen überdrüssig. So etwas ist für mich der Unterschied zwischen
    Wissen und Weisheit.
     
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