wie breit darf es bitte sein?

von ionlygotonearm, 30.06.08.

  1. ionlygotonearm

    ionlygotonearm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #1
    moin erstma!

    also, eine frage die mir schon lange auf den nägeln brennt:

    panne ich meine gedoppelten gitarrenspuren hard links/rechts, dann schleichen sich phasenprobleme ein - ein blick auf meinen analyser(waves' PAZposition) sagt mir: die hälfte des signals befindet sich in der antiphase!!!
    das gleiche mit meinem stereo-aufgenommenen piano... - phase drehen hat keinerlei auswirkungen!! nur der weg in zurück, weiter in die mitte sorgt für abhilfe.

    meine frage ist nun, wieviel "antiphase" ist darfs sein? soundveränderungen höre ich keine gravierenden (wenn ichs mit dem stereoexpander versuche dann schon, klar!)

    und was mir bisher niemand sinnvoll erklären konnte: wenn ich die anderen spuren rauffahre (drums, bass, voc, etc.) warum verringert sich der effekt dann?

    vielen dank im voraus!

    grüße

    siegmar
     
  2. Stifflers_mom

    Stifflers_mom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #2
    sind deine gitarren wirklich zwei mal nacheinander eingespielt oder hast du mit kopieren rumgemurkst? Dann solltest du dich nicht wundern!;)
    Ansonsten, wenn du nix komisches hörst und sich das Klangbild auch nicht stark verändert, wenn du mal den Mono-Button drückst, dann passt alles.

    Zur Stereo-Piano aufnahme: Logisch, dass da der Korrelationsgradmesser sowas spricht. Eine einzelne Signalquelle mit zwei Mikros aufgenommen ergibt zwei mehr oder weniger kohärente Signale. Die Phasendrehung hörst du nicht wirklich, weil die beiden Signale ja eh quasi schon unterschiedliche Phasenlage auf Grund der Laufzeitunterschiede zwischen den Mikropositionen haben.

    Wenn du den Analyzer in der Summe hast und die komplett kohärente Signale verstärkst (sprich Drums, bass, Vocals, die allesamt mittig gepannt sind) ist es auch nicht verwunderlich, dass der Korrelationsgradmesser eine höhere Korrelation anzeigt. :great:
     
  3. ionlygotonearm

    ionlygotonearm Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #3
    hallo!

    jupp, die gitzen sind (natürlich ;-)zwei mal eingespielt, das klangbild ändert sich mono unwesentlich! der effekt wird durch zusätzliche dopplungen sogar noch verstärkt!

    keine ahnung warum...


    vielen dank für die schnelle antwort!




    http://www.myspace.com/dyinglizardstudios
     
  4. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #4
    Um es mal überspitzt auszudrücken: der sinn von Doppeln ist es phasenfehler zu erzeugen.
    Was soll "antiphase" bei 2 verschiedenen signalen sein?!
    Das gibts nicht (bis kaum, bei ultratieffrequenten sachen mag das noch angehen, aber bei allem anderen nicht)
    Out of phase gibts im grunde nur bei gleichen signalen (bzw. gleichen signalquellen die gleichzeitig aufgenommen wurden)

    Dadurch dass du 2 völlig verschiedene takes hast, haben die beiden signale sowieso nahezu keienr korrelation. Ergo kann dir auch so ein analyzer nichts relevantes mitteilen.
    Mittels phasendreher sollte man auch in der tat nahezu keinen unterschied hören...

    1 Take, 2 mikros?

    dann stellt sich die frage: welches mikrofonieverfahren?

    Reden wir von einem korelationsgradmesser oder von welchem analyzertyp reden wir?

    naja das ist völlig logisch:

    Bass, vocals, Bassdrumm, Snare sind nahezu komplett mono und nahezu komplett mittig und bis auf die overheads und kleine hallfahnen, haben wir zwischen links und rechts keinerlei destruktive interferenzen.

    also keine "antiphase" so wie du es nennst, wenn du den anteil nun lauter machst (eben diese instrumenten) ist doch logisch dass im mittel der grad der "antiphase" (ach das ist aebr auch ein geiles wort) geringer wird....


    EDIT: stifflers beitrag hab ich irgendwie übersehen sorry...
     
  5. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.08   #5
    das antiphasen ding brauchst nur beachten wenns ständig antiphase is! wenns immer nur mal kurz "piekst" kannst getrost drauf scheissen ;)

    achja: lad mal was von foo fighters oder alte led zeppelin sachen rein und schau dir das aufm analyzer an da gibts auch ständig "antiphase"

    und btw. man mischt/mastert mit den ohren und nicht mit dem auge ^^
     
  6. Mr. Bullinsky

    Mr. Bullinsky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.08   #6
    Hallo,

    ich bin grad beim Mixen beim Thema Korrelation angelangt und irgendwie leuchtet mir das nicht ein. Die oben genannten Sachen kann ich natürlich nachvollziehen, aber wie schaffen es professionelle Leute, Sachen so zu mischen, dass der Korrelationsgradmesser immer ganz rechts am Anschlag ist, obwohl die Musik mit Stereoeffekten vollgeballert ist?!

    Peace.
     
  7. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.12.08   #7
    das ganze ist doch eigentlich nur dann von Interesse, wenn ein Stereo-Signal auf einem Mono-Gerät wiedergegeben wird. Da wäre es schon blöd, wenn ein Signal sich mehr oder weniger auslöschen würde. Aber dafür drückt man dann halt mal die Mono-Taste und lauscht ob da irgendwas 'verschwindet'.

    Ansonsten gibt es nur eine Anzeige, die man wirklich beachten sollte - den Pegelmesser. Für alles andere sind die Ohren das beste Messgerät.
     
  8. achim1

    achim1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.08   #8
    Genau, und wer hört heute noch mono ab. Es sei denn, man produziert für die "Öffentlich Rechtlichen".
    Ich würde folgendermaßen mit den "Phasenschweinereien" umgehen: Wenn sich der Klang nach drücken der Mono-Taste brutal verändert, dann sollte man etwas weniger Phasen-Sachen einsetzen. Das gleiche gilt auch für Stereo-Mikrofonie, die M/S-technik hat sich aufgrund der mangelnden Mono-Kompatibilität recht wenig durchgesetzt, obwohl die räuml. Abbildung schon phänomenal ist.
     
  9. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.08   #9
    ähm?

    mangelnde mono kompatibilität?
     
  10. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.08   #10
    M/S is ziemlich monokompatibel soweit ich weiss ;)

    auch xy is relativ monokompatibel

    ortf und ab und sonstige hybride sind aber aufgrund von laufzeitunterschieden anfällig für phasenschweinereien
     
  11. achim1

    achim1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.08   #11
    Sorry, hab nur die Hälfte geschrieben. Also, man hat ja bei der M/S-technik letztendlich 2 Signale: Das Mittensignal und das Seitensignal. Wenn man nun quasi eine subjektive "Basisverbreiterung" machen möchte, also über den Lautsprecherabstand hinaus, muss man das Seitensignal im Verhältnis zum Mittensignal verstärken. Das hat zur Folge, dass ein gegenphasiger Anteil von Rechts im linken Kanal erscheint und umgekehrt. Und das schränkt die Mono-kompatibilität stark ein.
     
  12. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.08   #12
    Hi,

    Ums kurz zu machen: Doppeln (also 2 verschiedene Takes, 1 links ein rechts) ist gut und kann auch hart-links/rechts je nach mix gepannt werden. Analyzer sind egal, solange es gut klingt. Das sind dann auch keine Phasenprobleme, nur weils eine große Stereo-Breite hat.

    Analyzer wie die für Spektrum und auch der für das Stereo-Bild muss man zuerst technisch verstehen. Dann kommt man meistens drauf, dass (wenn man alles miteinrechnet) die Ohren doch etwas besser sind und diese Analyzer wenig aussagekräftig sind. ALso das rote Antiphase-Ding heisst praktisch nichts.

    Sobald du aber das Gefühl hast, der Sound erzeugt ein komisches "Im Kopf" Hörbild (speziell bei Kopfhörern kann das ganz schön psycho klingen), dann hast du ein Phasenproblem zwischen L und R.

    Kannst das leicht künstlich erzeugen (damit du deine Ohren drauf trainierst):
    Einfach ein und das selbe Signal kopieren und hart links und hart rechts pannen.
    Bei einen der beiden Spuren dann die Phase drehen und das im Kopfhörer und über Boxen anhören. Das ist dann ein richtiges Hardcore-Phasenproblem. :D

    Weiß nicht wie manche jetzt auf M/S kommen. Ist keine Wunderwaffe. Vielleicht zum Testen ganz fein, wenn die Mitte zu schwach ist z.b.....

    lg. JayT.
     
  13. Stifflers_mom

    Stifflers_mom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.08   #13
    ääähm, du hast da nen Denkfehler!;)

    M/S ist zu 100% Monokompatibel! (Zumindest wenn die vor- und rückseitige Schallaufnahme der Acht gleich ist, was sie meistens nicht ganz ist, aber das spielt sich eh nur im obersten Teil des Frequenzspektrums ab... ist zu vernachlässigen)
    Wenn du linkes + rechtes Signal addierst, löscht sich das Seitensignal aus und die Mitte bleibt übrig:

    L = M + S
    R = M - S

    => Mono: L + R = (M+S) + (M-S) = 2 M.
     
  14. achim1

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    Erstellt: 11.12.08   #14
    Moinsen, sehr anregende Diskussion hier... :):)
    Du hast recht, wenn das Seiten- und Mittensignal gleichlaut (Pegel) sind. Wenn man aber das Seitensignal lauter macht (um quasi ein Verbreiterung über die Lautsprecher hinaus zu machen) dann gibts Phasenprobleme und Mono-Probleme. Man (oder vielmehr ich) macht das oft, wenn man eine kleine Schallquelle - z.B. Chor - in einem gut klingenden Raum aufnimmt, bei dem man die Akustik quasi mitaufnehmen will. Aber: Wir sind OT, oder?!;)
     
  15. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.08   #15
    eigentlich sollte es keine phasenprobleme geben. per definition sind die mikrofonkapseln ja am selben punkt. das heisst keine laufzeit unterschiede und folglich kann es gar nicht zu einer phasenverschiebung kommen. ist in der realität natürlich nicht der fall. ich weiss nicht was du unter phasenproblemen verstehst, aber man kann phasenversatz in relation zum frequenzverlauf ja berechnen und wenn in der formel ne 0 steht, dann bekommt man die bekanntlich nicht mehr weg ;)

    ne 8 hat klarerweise nen gegenphasigen teil, aber den löscht man ja bei der decodierung im pult, bzw polt ihn um. somit hab ich nur noch 3 positive mono-signale, von denen 2 eben das seitensignal der8 bilden. wo soll da jemals noch ne andere phasenlage hinzukommen?
     
  16. achim1

    achim1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.08   #16
    Hi paulsn, 3 positive Monosignale?? Da wären: Einmal Niere (oder Kugel) als Mittensignal, dann die 8, einmal "In Phase" und einmal "Phase reverse", letztere wäre dann schonmal nicht "positiv". Das ganze routet man ja dann zum mischen auf 2 Kanäle (oder einen Stereokanal).
    Man nimmt ja nicht die 8 alleine um so eine Verbreiterung zu manchen, sondern immer das Mittensignal mit dazu. Probiers einfach mal aus, achte auf den Korrelationsgradmesser und drück dann mal "mono"...
     
  17. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.08   #17
    hast ne m/s aufnahme für mich? hab mein einziges 8er mic verkauft ^^
     
  18. Stifflers_mom

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    Erstellt: 11.12.08   #18
    Wenn du das Seitensignal lauter als die Mitte machst, erreichst du eine Überbreite (> 100%), was etwas unnatürlich ist. Dass das nichtinvertierte und invertierte Seitensignal gleich laut sein müssen ist ja wohl logisch oder? Ansonsten funktioniert es nicht mehr, bzw. erhält man eine seitliche Verschiebung des Klangbilds.


    Und was passiert dann? Das ist das gleiche, wie wenn du das Seitensignal mutest.;)
     
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