Wie eine Snare in einen Song stimmen? Hat eine Snare überhaupt einen "Eigen"ton?

[Gast 2738]

Hallo,

ich hatte letztens einen Streit mit meinem Drummer, der behauptete, dass eine Snare gar keinen eigenen Ton hätte. Dann würde man doch aber diese nicht, wie es professionellerweise getan wird, in einen Song hineinstimmen können, oder? Und irgendwie hat doch jedes Geräusch seinen Ton? Das ist doch allein schon physikalisch so gegeben?? Solange etwas mit seiner Eigenfrequenz schwingt, erzeugt es einen Ton (ob nun für den Menschen hörbar oder nicht, spielt keine Rolle)? Oder bin und war ich all die vielen Jahre komplett daneben?

Da ich jedenfalls vermute, dass ich Recht habe (ansonsten stürzt hier gerade mein gesamtes Bild der tonalen Welt zusammen), stellt sich mir außerdem die Frage, wie bzw. auf welchen Ton man eine Snare in einen Song stimmt?
Kommt es auf die Tonart an? Sprich bei C-Dur auf C und bei A-Moll auf A? Stimmt man dann aber bei A-Dur auch auf A? Oder nimmt man da eine andere bestimmte Stufe der Tonleiter?

Danke schonmal für jede Hilfe,
Necatia

 

[livebox]

Wenn ich mich nicht irre, erzeugt eine Snare mehr als nur einen Ton oder sie hat ein anderes Oberton-Spektrum als "klassische" Instrumente.

Das nur so als unqualifizierter Einwurf Ich bin auch gespannt auf fachliche Antworten!

MfG, livebox

 

[Pfeife]

Sprich bei C-Dur auf C und bei A-Moll auf A?

Volltreffer!

 

[PisauraXTX]

Auf einen bestimmten Ton stimmt man eine Snare keinesfalls, es sei denn, man benutzt sie mit entspanntem Teppich als Ergänzung für die Toms. Dabei klingt sie auch deutlich anders - wie eine Tom eben.

 

[Laguna]

Als Drummer geb ich auchmal meinen Senf dazu:
Im Allgemeinen stimmt ein Drummer sein Set nicht nach Tönen, wie sie aus der Melodie-ecke bekannt sind. (Anders Pauken, die entsprechend gebaut sind um genaues stimmen auf einen Ton, auch während eines Songs, zu ermöglichen)
Beim Schlagzeug kommt es auf den Rythmus und den Groove an, weniger auf die Melodie. Für den Groove sind andere Faktoren bestimmend, so z.B. das Nachklingen der Trommel, Snareteppich ja/nein, Attack, im allgemeinen der Sound. Im Jazz wird man keine "Schädelspalter" Snare finden, bei Metal wird man nichts aus dem Technobereich finden. Allerdings spielen da noch viele andere Sachen mit rein, wie z.B. Felle (einlagig, mehrlagig, beschichtet, evtl Naturfelle), Kesselgrößen und -Material.

Allerdings ist die Aussage, eine Snare hätte keinen Ton, so nicht richtig. Allerdings sollte man den nicht als melodischen Ton sehen. Einige Drummer nutzen ihre Toms um wirklich Melodien zu spielen, das ist aber eher eine Seltenheit.

Dein Drummer sollte die Snare schon stimmen, aber so, dass sie zur Musikrichtung passt. Zudem ist das stimmen einer Trommel ein langwieriger und nicht unbedingt reproduzierbarer Prozess, und dein Drummer wird dein Teufel tun, bei jedem Song wie Gitarre und Bass umzustimmen.

So Far...

Laguna

 

[The_Dark_Lord]

Um die Sache mit Tönen und klängen aufzuklären:

Wir bezeichnen ein Geräusch als Ton, wenn die Frequenz des Geräusches großteils eben nur eine Frequenz ist. Ein A beispielsweise hat idealerweise die Frequenz 440 Hz.
Dies würde allerdings nur gelten, wenn es ein sog. Sinuston wäre, der eben AUSSCHLIESSLICH aus dieser Frequenz besteht.
Sinustöne klingen aber langweilig.
Ein A auf einer Gitarre beispielsweise besteht nicht nur aus einer Schwingung von 440 Hz, sondern auch noch aus einem kleinen Anteil Schwingungen anderer Frequenzen, den so genannten "Obertönen".
Erst diese zusätzlichen Frequenzen machen den Ton interessant, unterscheiden eine Flöte von einer Gitarre.
(Übrigens: Verzerrte Gitarrenklänge erreicht man, in dem man einfach SEHR viele andere Frequenzen hinzufügt - aber eben in bestimmten Verhältnissen )

Eine Snare erzeugt aber nun beim Anschlag keine Schwingung von genau definierbarer Frequenz, nein, sie erzeugt - grob gesagt - ein heilloses Wirrwarr an Frequenzen, von denen keine eine nennenswerte Mehrheit hat.
Dies bezeichnet man als Geräusch, und nicht als Ton, weil eben keine einzelne Frequenz dominiert.

Wenn man die Snare nun "stimmt", kann man zwar den gesamten Schwall an Frequenzen anheben oder absenken, aber es bleibt immer noch ein relativ großes Wirrwarr an Frequenzen, bei denen kein erkennbarer Ton dominiert.


So gesehen hat der Drummer Unrecht: eine Snare hat nicht "keinen Ton", eigentlich hat sie sogar SEHR viele Töne, aber eben alle auf einmal.



und zu der eigentlichen Frage:
Snares werden zwar gestimmt, aber nicht um zu einer Tonleiter zu passen, sondern damit man sie innerhalb der Band noch gut hört

 

[Dieter B.]

@Dark Lord:

Möchte noch hinzufügen, dass das, was du gesagt hast, nur für das Anschlagsgeräusch gilt. Der Nachklang einer Snare kann natürlich schon einen bestimmten, dominierenden Ton haben.

Diesen in die Stimmung passend reinzustimmen macht allerdings nicht so viel Sinn in Sachen Transparenz, aber es geht, siehe Lamb of God - Redneck.
Da verschwindet Nachklang allerdings auch ziemlich, wenn die Gitarren krach machen.

 

[The_Dark_Lord]

@Dark Lord:

Möchte noch hinzufügen, dass das, was du gesagt hast, nur für das Anschlagsgeräusch gilt. Der Nachklang einer Snare kann natürlich schon einen bestimmten, dominierenden Ton haben.

Diesen in die Stimmung passend reinzustimmen macht allerdings nicht so viel Sinn in Sachen Transparenz, aber es geht, siehe Lamb of God - Redneck.
Da verschwindet Nachklang allerdings auch ziemlich, wenn die Gitarren krach machen.

Nun, Trommeln bestehen ja grundsätzlich auch nur aus wenig mehr als dem Anschlagsgeräusch, und mangels definierter Schwingungslänge eines Trommelfells (im Gegensatz zur genau definierten Länge zB einer Saite) ist auch der Nachklang kaum ein definierbarer Ton, eher eine Ansammlung verschiedener Frequenzen, aber natürlich in einem weniger breitem Spektrum.

 

[paulsn]

aber hallo, und wie man jede trommel auf eine note stimmen kann. dass die meisten schlagzeuger keine ahnung vom stimmen haben is aber richtig. toms stimmt man IMMER in intervallen zueinander. 10" dann die quint darunter die 12" und die oktave zur 10" ist die 14" bei nem standard 5 piece kit.

und rein physikalisch gesehen ist eine snare nix anderes als ein tomtom oder eine kickdrum. ein guter drumtec stimmt ein set dann auch tatsächlich tonal zu einander. auf vielen alben wird auf die snare immer zum song gestimmt. dass das nicht immer gemacht wird liegt in erster linie am enormen aufwand. so ein schlagzeug is ja nicht in ner minute gestimmt. wenn man das anständig machen will dauert's eben mal locker nen halben 3/4 tag. das ist halt nicht immer drin, und es kann eben auch nicht jeder. das sollte dann schon ein echter drumtec machen und der kostet auch sein geld.

dass ein drumset deutlich weniger tonale anteile hat, als eine gitarre is wohl klar. is ja auch ein perkussives instrument. aber dass es keine tonalen eigenschaften hat, ist einfach falsch. und alles was tonal ist, kann man auf eine note stimmen.
punkt

 

[HaraldS]

aber hallo, und wie man jede trommel auf eine note stimmen kann. dass die meisten schlagzeuger keine ahnung vom stimmen haben is aber richtig. toms stimmt man IMMER in intervallen zueinander. 10" dann die quint darunter die 12" und die oktave zur 10" ist die 14" bei nem standard 5 piece kit.

Soso, IMMER. Und warum hat sich deine Erkenntnis noch nicht so weit verbreitet, daß jeder Schlagzeuger sein Set nach definierten Tonhöhen stimmt? Warum sind deine Stimmregeln kein essentieller Bestandteil der Drummer- und Schlagzeuglehrer-Ausbildung an Musikhochschulen?

Weil du da vielleicht ein für dich gültige Wahrheit gefunden hast, die aber nicht verbindlich für andere sein muß. Eine Aussage wie "Toms stimmt man IMMER in Intervallen zueinander" ist Quatsch, denn woher nimmst du deinen Verbindlichkeitsanspruch?

auf vielen alben wird auf die snare immer zum song gestimmt.

Und was macht die Band, wenn sie live spielt? Dann kann die Snare wegen des Aufwands eben nicht entsprechend gestimmt werden - und klingt's dadurch schlechter?

dass ein drumset deutlich weniger tonale anteile hat, als eine gitarre is wohl klar.[...]aber dass es keine tonalen eigenschaften hat, ist einfach falsch.

Dann ist es ja gut, daß das auch keiner behauptet hat.

Man kann eine Snare bei abgespanntem Teppich durchaus auf einen Ton stimmen, der unter optimalen akustischen Bedingungen erkennbare wäre. Bei gespanntem Teppich (und das ist der Regelfall) überwiegen aber die Geräuschanteile so, daß der evtl. gestimmte Ton irrelevant wird. Der Gesamtklang der Trommel ist entscheidend, nicht eine gestimmte Tonhöhe.

Wenn Trommeln gestimmt wären, müßte man als Schlagzeuger sie ja auch entsprechend des harmonischen Verlaufs eines Songs spielen. Das macht doch keiner, das ist doch praxisfern.

Harald

 

[901]

Als nicht-Drummer noch ein unqualifizierter Beitrag: Manche Snares, gerade wenn sie relativ hoch gestimmt sind, haben einen herausstechenden Oberton. So eine Art "Tttüng" oder "Boing". Wenn der nicht zum Song passt, finde ich das ziemlich nervig. Dann sollte man sich schonmal drum kümmern.

 

[pico]

oha - hier gehts ja rund

nmM kann man eine Trommel, wozu auch eine Snare gehört, schon auf einen bestimmten Ton stimmen - also höher oder tifer - das ist aber auch im wesentlichen bauartbedingt, also im wesentlichen von der Kesselgrüße und dem Fell abhängig. Das kann man allerdings jetzt nicht mit dem stimmen eines anderen Instrumentes vergleichen - so mit Stimmgabel und Co. Bei einer Trommel kommt es vielmehr darauf an, dass das Fell gleichmäßig gespannt ist und die Schwingungen auf dem Fell eine gleichmäßge Ausbreitung erfahren und die Resonanzfrequenz des Kessels 'getroffen' wird, nur so ergibt sich ein sauberer klang. Mann kann also nicht einfach eine 14" Snare so hoch stimmen wie ein 10" Snare - vergleichbar etwa mit eine Gitarrensaite - da geht es auch in die Hose wenn man versucht eine E-Saite ein paar Töne oder gar eine Oktave höher zu stimmen und eine e-Saite kann man auch nicht beliebig runter stinmmen ....

 

[Gast 2738]

Also Leute

aber hallo, und wie man jede trommel auf eine note stimmen kann.

Das mein ich nämlich auch. Dass das alles Aufwand und z.T. unpraktikabel hoch 10 ist, ist mit bewusst.

auf vielen alben wird auf die snare immer zum song gestimmt.

Und was macht die Band, wenn sie live spielt? Dann kann die Snare wegen des Aufwands eben nicht entsprechend gestimmt werden - und klingt's dadurch schlechter?

Sry, dass das nicht so ganz klar zu sein scheint, aber ich dachte, da wir ja hier im Recording-Forum sind.. Ich rede natürlich von einer Produktion, bei der man also die Zeit und auch die Ambitionen hat, sich jedem kleinen Fitzel zu widmen, der die Aufnahme verbessern kann und alles mit größter Sorgfalt vorzubereiten, um so maximale Erfolge zu erzielen.

Und wenn man Drums mit einem Drumcomputer erstellt, ist es sogar noch weniger das Problem, ein Schlagzeug "mal schnell" zu stimmen.

Denn es geht mir natürlich nicht darum, mit einem Schlagzeug eine erkennbare Melodie oder sowas zu produzieren, sondern ich möchte genau wie 901 schon gesagt hat, einfach verhindern, dass eine vom Klang und "Ton"höhe her nicht passende Snare ungewollte Dissonanzen erzeugt.

dass ein drumset deutlich weniger tonale anteile hat, als eine gitarre is wohl klar.[...]aber dass es keine tonalen eigenschaften hat, ist einfach falsch.

Dann ist es ja gut, daß das auch keiner behauptet hat.

Naja, mein Drummer hat das behauptet

Kühlt eure Gemüter, ist doch nur ne dumme Frage meinerseits

Sprich bei C-Dur auf C und bei A-Moll auf A?

Volltreffer!

Is das Ernst gemeint? Und was mach ich dann wie gesagt bei A-Dur?? Ebenfalls A?

 

[Pfeife]

Is das Ernst gemeint? Und was mach ich dann wie gesagt bei A-Dur?? Ebenfalls A?

Nein ich hab mich nur ein wenig lustig gemacht, über die Zielgenauigkeit deiner kleinen Gedankenlosigleit.

Am ist die parallele Molltonart zu C, somit die gleichen Vorzeichen(nämlich keine), somit auch keine Differenz im Tonumfang,also auf jeden Fall der gleiche Ton.
Zu A-dur wäre es dann natürlich was anderes...

 

[Gast 2738]

Nein ich hab mich nur ein wenig lustig gemacht, über die Zielgenauigkeit [..]

Könnte daran liegen, dass es keine Gedankenlosigkeit war
Ich hab das schon bewusst so gewählt, um zu erfahren, ob man nach einer bestimmten Stufe der Tonleiter stimmt. Der Tonumfang mag derselbe sein, der Aufbau der Tonleitern ist ja komplett verschieden.

Also jetzt mal ganz im Ernst:

Man orientiert sich an den Vorzeichen und stimmt dann nach dem Grundton der Dur-Tonart? Sofern es da überhaupt eine Faustregel für gibt? Ich hab davon keine Ahnung, mein Drummer scheinbar auch nicht Also frag ich hier

 

[Pfeife]

Vom Simmen des Schlagzeugs hab ich auch keinen Plan, weiß nur, daß es üblicherweise in bestimmten intervallen zueinander passiert.
Mein Gewitzel bezog sich nur auf die reine Harmonielehre, wo es halt egal ist, ob C-Dur oder A-Moll, da die Töne der beiden Tonleitern identisch sind.

 

[Scaretist]

Ich schalte mich auch mal ein.

Also mal von der Diskussion abgesehen ob man nun die Snare gerade auf Tonaler Ebene Stimmen kann/muss/soll so bin ich jedenfalls der Meinung man kann auch ein Geräusch so "stimmen" das es Frequenz-bedingt Platz im Gesamtsound einer Band hat.

Natürlich macht das eigentlich nur während einer Recordingsituation Sinn, bzw. haben Erfolgreiche Drummer ja immer auch ein oder mehrere Live-Sets die sich ja wohl auch hauptsächlich vom Stimmung und "Frequenzgang" von Studio-Sets unterscheiden.

Ein Beispiel für Stimmung pro Song das mir gerade so einfällt ist die Beatsteaks Platte Limbo Messiah.
--> Siehe Making-Off CD

MfG

 

[Jürgen K]

Hallo,

eine Trommel hat in der Regel zwei Felle.
Die Kleine Trommel hat in der Regel seit der Erfindung der Popularmusik auch noch zwei unterschiedlich dicke Felle und an einem der beiden hängen auch noch so gequirlte Drähte dran.
Dann soll es noch Bedienungspersonal geben, das die Drähte unterschiedlich stark anzieht und am Ende oben auch noch auf unterschiedliche Stellen des Fells haut. Das gibt ein lustiges Sammelsurium von mehr oder weniger definierbaren Grundtönen und ein noch viel lustigeres Sammelsurium von Obertönen, wovon der ein oder andere bei der ein oder anderen Benutzung mehr oder weniger geil daher kommt, was dann tatsächlich in dem ein oder anderen Fall mit dem ein oder anderen (Ober)Ton von gewissen anderem Instrumentarium mehr oder weniger harmoniert.

Da hilft aber keine graue Theorie, sondern bunte Praxis.
Während der Drum-Tech der sauteuren Produktion der weltbekannten Kapelle X da sicher in den heiligen Hallen des Studios gerne mal das ein oder andere Schräubchen dreht, macht der Bierzelt-Top-40-Bediener ein Stück des Holy Gaffer Tape vom Stapel und löst in einer Sekunde alle Probleme der Welt.

Grüße
Jürgen

PS
Bei den Tom Toms gibt es auch gewisse religiöse Bekenntnisse hinsichtlich der einzig wahren Intervalle, wobei gerne vergessen wird, dass es ja auch noch die Sekten gibt, welche die jeweils zwei Felle auch noch nicht so ganz einstimmig klingen lassen, um gewisse mystische Klänge (warme und kalte Zonen - brrr) entstehen zu lassen.

 

[Jakob]

Vieles wurde gesagt.. ich habs mir auch zum Großteil durchgelesen.

Nochmal ein paar Dinge die in der Musikalischen Akustik definiert sind. (im Gegensatz zur Physik, dort werden andere begriffe Verwendet).

Ein Ton: Ist eine unbestimmte anzahl an Sinusschwingungen in einem ganzzahligen Verhältnis zum Grundton. Also bei a' 440Hz und 880Hz und 1760Hz usw.. es wird allerdings keine Aussage zum Lautstärkenverhältnis getroffen.

Ein Tongemisch: Definierte Frequenzen, allerdings in einem nicht mehr ganzzahligen Verhältnis zum tiefsten Ton (meist Grundton). Typisch bei Glocken.

Ein Geräusch: sehr viele Frequenzen, auch nicht mehr so ganz definiert.. und schon garnicht in einem ganzzahligen Verhältnis.


Aus Musikalischer Sicht, ist die Trommel ein Geräusch. Allerdings können wir doch hin und wieder eine Art Tonhöhe wahrnehmen.. Und es ist natürlich sinnvoll diese auch Klanglich auf den Song abzustimmen.. allerdings sollte man sich darüber mMn nicht so hochteoretisch den kopf zerbrechen.

Lg Jakob

 

[Gast 2738]

Also gut, dann werden wir unseren Horizont diesbezüglich einfach durch intensive Praxisarbeit erweitern. Hab mir sowas fast schon gedacht. Wär ja auch zu schön, hätte es da ein Allheilmittel gegeben Naja, wir haben ja Zeit

Danke für all die informativen und hilfreichen Beiträge!