Wie fragwürdig ist unser Rechtssystem?

von MatthiasT, 28.01.07.

  1. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.07   #1
    Hi

    Ich würde gerne eine Diskussion über ein Thema anfangen, was mir schon länger durch den Kopf geht.
    Und zwar sollte eine Gesellschaft ja so funktionieren, dass ein Haufen Menschen sich Regeln auferlegen, damit sie besser zusammenleben können. Soweit so gut, das ist die Grundidee unseres Rechtssystems.

    Mein Problem an der Sache ist nun, dass ich von dieses Regeln nicht die Bohne verstehe. Sie füllen ganze Bilbiotheken, wir (als Gesellschaft) bilden Unmengen an Menschen aus und lassen sie jahrelang studieren, nur damit sie diese Regeln verstehen und auslegen können.

    Klar ist es schön, wenn alles in kleinste geregelt ist, aber es ist doch offensichtlich schwachsinnig, Regeln für Menschen zu erschaffen, die sie nicht verstehen können. Man kann ja nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Anwalt rennen. Der Gesetzgeber sagt, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Darin ist ja impliziert, dass man als Bürger dieses Landes das Wissen über die Gesetze haben muss. Soll also jeder erstmal Jura studieren?

    Was denkt ihr darüber?
    Ich zumindest halte die momentane Lage für ... naja ... ein wenig fragwürdig. Nicht, dass ich eine Patenlösung hätte, aber man kann ja zumindest mal drüber diskutieren.

    Man sieht das ja schon daran, wie viele Diskussionen es hier im Board gibt, wie laut man wann sein darf und keiner so richtig drüber Bescheid weiß.
     
  2. Booster

    Booster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.07   #2
    Ich sehe das ein wenig anders.
    1) Die wichtigsten Regelungen und Normen sind bekannt, da sie ja auch moralisch gesehen für die große Masse verwerflich sind ( Mord ,Vergewaltigung etc.).
    Man muss nicht studiert haben um diese Dinge zu verstehen.
    2) Gesetzestexte sind zumeist nicht allzu schwer zu verstehen. Und alle Gesetzbücher sind ja in jeder Buchhandlung zu bekommen. Ich habe in der Schule das Fach Rechtskunde und mir in dem Zuge auch das BGB, das StGB und das Grundrecht zugelegt, weil es nötig war. Die meisten Dinge sind einfach zu verstehen und man kann hintem im Register nach Schlagworten suchen. Es kann ja nicht jeder Mensch alle Regeln wissen. Viele beziehen sich auf ganz bestimmte Situationen. Wenn jmd in dieser Situation ist, ist es vll. sinnvoll das es geregelt ist. Aber da es so speziell ist könnnen bzw. müssen nicht alle es wissen. Aber es wäre vll. auch unklug eine solche Regelung abzuschaffen.
    Außerdem ist das Schaffen von Gesetzen ja ein ständiger Vorgang. Wenn ein Gesetz nötig wird, wird es erstellt. Deshalb sind manche Gesetzte auch älter. Deshalb kann und muss man nicht alle kennen. Es ist ein beständiger Fluss an Gesetzen vorhanden. Ist schwer zu erklären wie ich das genau meine. Ein Gesetz ergibt sich aus einer Situation und deshalb muss man nicht jedes kennen. Und wenn Fragen bestehen hat man ja Anwälte und Gesetzbücher als Möglichkeit diese Fragen zu klären.

    Hoffe es ist verständlich wie ich das meine. Unwissenheit gibt es nur dann, wenn man sich einfach nicht drum kümmert, wenn eine solche Frage oder ein fragwürdiges Handeln nicht aufgeklärt wird. Da ist man aber auch selbst für Verantwortlich. Von daher finde ich das System so nicht fragwürdig.


    mfg Booster
     
  3. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.01.07   #3
    Fragwürdig wird es, wenn überführte gesetzesverletzer glimpflich davonkommen und für andere die unschuldsvermutung nicht gilt, sie lässt man - sie könnten ja gefährlich sein - in Guantanamo schmoren (freundliche betrachtungsweise eines sachverhalts).
    Oder wenn ein bundeskanzler einer spezialeinheit seinen dank ausspricht, bevor geklärt ist, ob sie nicht soeben einen mord begangen hat (Bad Kleinen). Wer kann danach noch objektiv untersuchen?
    Alles gilt nicht immer für alle, abgesehen davon, dass für vieles strafwürdige es keine oder nur gummiparagraphen gibt (wirtschaftsverbrechen, korruption, regierungs-, "vereinigungs"-kriminalität); dass etwa staatssekretäre im verteidigungsministerium (einem sensiblen bereich) sich bereichern, verbietet anscheinend kein gesetz, sie bleiben mit ihrer beute unbehelligt. Sind gesetzeslücken wie steuerschlupflöcher womöglich beabsichtigt und mit einer gesetzesschwemme verdeckt? Hat ein parlamentarischer untersuchungsausschuss jemals etwas zutage gebracht, obwohl immer restlos, ja "brutal" aufgeklärt wird ? Oder aus jüngster zeit "Die vorgänge spielten sich auf so hoher ebene ab, dass sie keiner kontrolle unterlagen". Da musste ich tief luft holen.
    Es ist wie mit der moral, sie ist auch nicht für alle da.
    So soll es in Hamburg einen richter gegeben haben, der zwar andere gnadenlos aburteilte, aber mit sich selbst später als politiker sehr lässig umging. Dann hört man immer, "das sind auch nur menschen". Aber manche menschen haben mehr macht über andere menschen als andere.
     
  4. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.07   #4
    Klar, ich hab das ein wenig überspitzt formuliert, aber ich wollte damit ein wenig mehr die Diskussion anregen.

    @ Booster
    Wenn die Gesetzestexte so einfach zu verstehen sind, warum gibt es dann den Bedarf an Anwälten? Ich mein, das sind doch ein Haufen Leute, die nix produktiv tun, außer Gesetze auslegen, die andere gemacht haben.

    Ich hab z.B. ein wenig Einblick in die Lohnbuchhaltung eines Unternehmens. Das ist der Wahnsinn, was da ständig geändert, beschlossen und wieder abgeschafft wird. Kein Mensch steigt da noch richtig durch, was da vom Staat fast im Monatstakt rausgeblasen wird, viele bezahlen mittlerweile lieber bereitwillig Ordnungsgelder weil es zu teuer wäre, alles ordnungsgemäß zu verbuchen.
    Das ist doch irgendwie krank, oder? Man rechne mal den Volkswirtschaftlichen Schaden aus, er dadurch entsteht. All die verlorene Arbeitszeit.
    Nur mal als Beispiel.

    Dass die Gesetzgebung in einem so große Land nicht auf ein paar Seiten passt, sollte klar sein, aber ich habe das Gefühl, dass sich das ganze zu einem riesengroßen Selbstzweck aufbauscht.

    Oder fangenn wir mal anders an: Es ist gängige Praxis, neue Gesetze (aus gegebenen Anlass) zu erfinden und alte Gesetze zu erweitern und zu modifizieren. Werden aber auch in dem Maße Gesetze abgeschafft und vereinfacht? Meines Wissens nach nicht, und da ist das doch nur eine Frage der Zeit bis alles in Papier erstickt.


    Man könnte ja mal in einen Kiosk gehen und den Verkäufer dort fragen, was er da juristisch macht. Ich meine, es ist sein Beruf, er verkauft jeden Tag hunderte von Dingen, es geht ihn also extrem was an. Ich verwette meinen Arsch dadrauf, dass kaum ein Verkäufer weiß, dass er mit jedem Kaugummi das über die Ladentheke geht drei voneinander unabhängige Verträge abschließt (so hat es mir jedenfalls ein befreundeter Jurastudent erklährt)

    Nun kann man sagen, soll er doch ein wenig seiner Freizeit in der Bibliothek hocken, aber das wird er nicht tun. Und darauf sollte man imo mit den Gesetzen eingehen, denn die sind immerhin für die Bürger da und nicht umgekehrt.
     
  5. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.01.07   #5
    Eigentlich waere die Sache banal:

    Wenn du 80 Millionen Buerger haettest, die 80 MIllionen mal das gleiche tun (tagein, tagaus) dann wuerde der Gesetzes- und Verordnungskatalog wesentlich kleiner ausfallen.

    Da aber kaum 2 Buerger (oder weiter gefasst: Einwohner) gleich sind, bedarf es eben detaillierter Regelungen ("Mein Fall ist aber ganz anders").

    Im Grunde sehe ich das wie Booster, bzw. kann ihm da nur beipflichten: das meiste (wichtigste?) ist bekannt, ansonsten muss man sich im Zweifelsfalle halt informieren ("Wie, ich muss Steuern fuer meine EInnahmen zahlen, das wusste ich aber nicht".... erinnert mich irgendwie gerade an einen Politikter.... ist aber so offensichtlich...).


    Schwierig wird es, wenn Gesetzte und Verordnungen erlassen werden, die eine Gruppe schuetzen sollen (die Aenderungen im Fernabsatzgesetz z.B.), was dann wiederrum von einigen so ausgereizt wird, das wiederrum andere geshaediugt wurden.



    Letzten Endes finde ich auch den Eingangssatz von Günter beschreibend.... wenn ueberfuehrte glimfplich davonkommen.
     
  6. Rocker82

    Rocker82 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #6
    unser rechtssystem ist sehr sehr fragwürdig... dazu fällt mir gleich ein, dass vergewaltiger nur 3-5 jahre kriegen, und steuerhinterzieher gleich lebenslänglich... ich mein hallo!! und das beste ist natürlich das zb kindesmisbrauch verjährt...
     
  7. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #7
    Auf so einen Kommentar habe ich nur gewartet... *rofl*

    Die Gesetzgebung is schon gar nich ma so verkehrt.
    Das Problem sind die Richter die viel zu viel Spielraum haben und zu oft falsch messen...
     
  8. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.01.07   #8
    Wieviele verurteilte Steuerhinterzieher haben denn Lebenslaenglich bekommen?


    Wieviele verurteilte Vergewaltiger denn 3-5 Jahre?


    Auf welche Quellen berufst du dich?



    @erraddicator: wie misst man den richtig? Wer entscheidet das?
     
  9. Gnomine

    Gnomine Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 29.01.07   #9
    Soviel zu... wie man einen nicht grundverkehrten Ansatz durch Polemik und Unwissenheit + Fehlinformation ins Gegenteil verkehrt... :screwy:

    Prinzipiell sehe ähnlich, dass Straftaten insbesondere gegen die sexuelle Unversehrtheit oder andere gegen Personen gerichtete im Verhältnis zu Eigentumsdelikten jedweder Art schon häufig eher lasch bestraft werden, was aber eben nicht unlängst daran liegt, dass man den erlittenen Schaden im einen Fall einfach nicht messen kann.

    Sehe ich eher andersherum.

    Richter sind durchaus eingeschränkter, als man gemeinhin so glauben mag. Auch deren Rechtsprechung ist durch Gesetze geregelt. Da ist beispielsweise aufgeführt, wie Ersttäter (natürlich im Verhältnis zur Schwere der Straftat) zu bestrafen sind, welche Dinge wieweit strafmildernd zu beurteilen sind. Klar gibt es einige Richter, die sich da weniger dran halten (siehe auch den von Günter Sch. angesprochenen gnadenlosen Richter und späteren Politiker aus Hamburg), allerdings ist dann die Frage, inwieweit deren Urteile bestand haben (bei dem aus Hamburg waren es nicht viele...).

    Und auch wenn du mit dem Punkt des zu großen Spielsraums recht hättest, dann läge das ursächlich am ersten Punkt, denn der Spielraum der Rechtsprechung der Richter unterliegt halt der Gesetzgebung. ;)
     
  10. wilbour-cobb

    wilbour-cobb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #10
    und noch ein gedanke:

    wenn jemand aufgrund einer krankhaften persönlichkeitsstörung eine sexualstraftat begeht, ist das meines erachtens weniger schlimm, als wenn ein völlig gesunder mensch gegen besseres wissen einen anderen schädigt. von langer hand geplant und nur um sich zu bereichern.

    das sollte unterschiedlich bemessen werden, unabhängig vom entstandenen "schaden"
     
  11. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #11
    Das is ja ma ne Ausrede...
    Und wenn jemand krankhaft Betrügen/Klauen/oder gar morden muss, is das auch alles halb so wild oder wie?
     
  12. LennyNero

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    Erstellt: 29.01.07   #12
    Es ist sicherlich kein Freibrief, aber entspricht dem Grundsatz unseres Grundgesetzes (Gleihcheitsgrundsatzes), der dahingehend interpretiert wird gleiches grundsaetzliches Gleich und ungleiches Ungleich zu behandeln.


    Daraus ergeben sich dann z.B. solche kleinen Besonderheiten wie Jugendstrafrecht und eben das Beachten der einzelnen Umstaende. Dass das hier und da mißbraucht wird um manche Taeter herauszhauen, macht die Absicht an sich nicht schlecht.

    Nicht schoen ist dabei, dass die Opfer haeufig zu kurz kommen (und zwar sowohl bei Gewaltverbrechen, als auch bei Wirtschaftsvergehen).


    EDIT: als absolutes Negativbeispiel fuer ein Rechtssystem das alle ueber ein Kamm schert (okay, da war es die Schule) duerfte der Fall des 4 jaehrigen Jungen in Texas dienen, der einen Eintrag in die Akte bekommen hatte wg. unsittlicher Naeherung (quasi eine nette Formulierung fuer sexuelle Belaestigung). Da finde ich es dann schon okay wenn man schaut wer was gemacht hat.
     
  13. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #13
    Da habe ich aber lieber 4-Jährige die nen Eintrag wegen "unsittlicher Näherung" haben, als 30-Jährige Vergewaltiger die wegen "Krankhafter Triebe" - oder wie auch immer das dann heißen mag - ne mildere Strafe bekommen...
     
  14. LennyNero

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    Erstellt: 29.01.07   #14
    Beides sind extreme Faelle, und beides muss nicht sein. In beiden Faellen werden/wurden Leben zerstoert... so oder so rechtfertig aber der von dir letztgenannte Fall nicht den erstgenannten.
     
  15. wilbour-cobb

    wilbour-cobb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #15
    ja logisch.

    wenn du häuser anzündest, weil du nicht anders kannst oder aber weil du die kohle der versicherung haben willst, ist das ergebnis das gleiche, aber die beweggründe unterschiedlich.

    ein kleptomane sollte anders verurteilt werden, als jemand, der nur nicht arbeiten will und trotzdem kohle haben. und beide wiederum anders, als jemand, der aus der not herraus stiehlt.

    oder etwa nicht? gleiches urteil für alle, unabhängig der motivation?

    und von "halb so wild" steht in meinem post nix (ich weiss ja aus einem thread, du liest nicht gerne - merkt man....;)) da steht, das es anders geandet werden muss!
     
  16. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #16
    In meinen Augen umgekehrt genau so wenig... ;)
     
  17. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.01.07   #17
    Das habe ich auch nciht gesagt, bzw. hatte ich sogar schon erwaehnt das beides nicht richtig ist... aber das kannst du scheinbar nicht ordentlich in deiner Polemik einbauen ;)
     
  18. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #18
    Kann ich schon.
    Habe ich im Moment nur keine Lust zu :D
     
  19. Enza

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    Erstellt: 29.01.07   #19
    :) Jaohjemine, und genau daraus will uns Menschen, die ja eigentlich nur so sein wollen, wie sie eigentlich sind - und zwar überhaupt nicht kriminell, sondern individuell - ein Strick impliziert werden, der sich zu einer Kette mutiert, wenn man sich noch weiter mit diesem Gehirnmeteorismus auseinandersetzt.

    Jeder darf doch eigentlich so sein, wie er ist, oder? Wenn jemand durchdreht und Klopsbacke spielt, dann brauchen wir eigentlich kein Rechtssystem, denn dann wird diese Person schon per se darauf gebracht, sich wieder anders einzuschwingen - mal so ganz blumig ausgedrückt :rolleyes: - kann ich nur sagen: selber schuld ! Oh Mann, ich freue mich schon auf die nächste Generation, die unser System mal aufräumen wird :great:
     
  20. AlcoholicA

    AlcoholicA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.07   #20
    Wieso gibt es wohl so detaillierte Gesetze?

    Jeder Mensch hat ein anderes Leben und kommt in andere Situationen, also reichen 500 Artikel schlicht und einfach nicht aus um alle erdenklichen Situationen zu regeln.

    Wieso wird ein Steuerhinterzieher verglichen mit einem Vergewaltiger eher hart bestraft?

    Studien haben bewiesen, dass höhere Strafen gerade bei Vergehen wie Mord, Vergewaltigung oder Körperverletzung kaum eine grössere Abschreckung darstellen. Bei Delikten wie Rauschgifthandel oder eben Steuerhinterziehung hingegen schon. (siehe beispielsweise: Philippe Robert: La question pénale)

    Haben Richter zuviel Spielraum?

    Ich habe sehr viele Gerichtsentscheide gelesen und es ist kaum vorgekommen, dass ich ein Urteil aus letzter Instanz (!) als falsch empfunden habe.

    Mfg

    Ein böser böser zukünftiger Jurist