Wie haben die Musiker Früher die Taktgeschwindigkeit festgehalten?

[AngelOfDeath]

hi

ja woher wissen die heute wie schnell z.b. die Klassiker Bach,Mozart,Beethoven,Vivaldi ...etc. gespielt haben? die hat doch damals noch kein metronom und auch keine dvdaudio-recorder

 

[monsterschaf]

Und Gefühl sagt Dir überhaupt nichts?

 

[AngelOfDeath]

Und Gefühl sagt Dir überhaupt nichts?

ja gefühl ist klar, aber ich meine heute leben die nicht mehr, und auch niemand mehr der die musik live gehört hat und somit die geschwindigkeit im gefühl hätte.

trotzdem wird die alte musik die mit notenschrift festgehalten wurde immer wieder nachgespielt, und ist zahlreich auf aktuellen tonträgern vertreten.

 

[Bonzo3000]

Sie ist aber auch in zahlreichen Geschwindigkeiten festgehalten. Die Aufnahmen unterscheiden sich ja auch hörbar in der Geschwindigkeit. Zudem gibt es ja zur groben Orientierung Geschwindigkeitsangaben wie Largo, Adagio, Presto etc.

Im Übrigen spielen Bands live auch ihre Songs vom Album in anderen Tempi.

 

[Günter Sch.]

Bei Händel findet man häufig die angabe "tempo ordinario", das etwa dem herzschlag entspricht. Damit ist schon etwas über individuelle ausführung gesagt. Im allgemeinen sagt die struktur des werkes dem musiker, welches tempo er anzuschlagen hat, ein kompliziertes, polyphones stück im affenzahn abzuhaspeln, zeugt von wenig verständnis, aber jedes stück hat eine gewisse bandbreite. Die metronomangaben bei Beethoven sind mit vorsicht anzuwenden, musik, die man im geiste hört, läuft schneller ab, jeder leser einer partitur weiß das. Die heutige tendenz, immer schneller, hat mit virtuosität nichts zu tun, ein "virtuose", ein "tüchtiger" ("tugendhafter" möchte ich nicht sagen) sollte lieber schön, rhythmisch deutlich und klar auch in allen nebenstimmen spielen, das setzt der geschwindigkeit grenzen. Warum nicht "so langsam wie möglich"?

 

[Lite-MB]

... Die heutige tendenz, immer schneller, hat mit virtuosität nichts zu tun, ein "virtuose", ein "tüchtiger" ("tugendhafter" möchte ich nicht sagen) sollte lieber schön, rhythmisch deutlich und klar auch in allen nebenstimmen spielen, das setzt der geschwindigkeit grenzen. Warum nicht "so langsam wie möglich"? ...

Du sprichst mir aus der Seele!
...es gibt Stücke, da kann man so richtig die (Tempo-)Sau rauslassen, aber sehr sehr viele werden einfach hörenswerter, gefühlvoller, genüßlicher, "erträglicher", lebenswerter,..., wenn man der Musik den Platz/Raum und Zeit läßt, den sie braucht!

Dummerweise ist das dem allgemeinen Lebensgefühl schwer entgegengesetzt, subkonstruktiv, wenn man zu Hören von 3 Stücken die Zeit braucht, in der man auch 5 hätte hören können - der ganze Schnäppchencharakter ist ja da beim Teufel!

 

[asdfjkl?]

Warum nicht "so langsam wie möglich"?

Auch das kann man übertreiben:

http://www.john-cage.halberstadt.de/

Das Stück wird 639 Jahre aufgeführt....

Der letzte Tonwechsel war am: 5.7.2005; der nächste wird am 5.1.2006 sein.
Im Jahre 2639 sagt man dann: "Wir haben fertig!"


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Aber zur Ursprungsfrage:
Wie schnell zu spielen ist, das ist gar nicht so einfach zu sagen.
Der Geschwindigkeit sind bzw. waren auch technische Grenzen gesetzt. Es ist z.B. die Frage, wie schnell eine alte Orgel überhaupt gespielt werden konnte?
Wie schnell war es rein technisch (vom Instrument her betrachtet) überhaupt für Bach möglich zu spielen?

 

[asphoenix]

Auch das kann man übertreiben:

Wie schnell war es rein technisch (vom Instrument her betrachtet) überhaupt für Bach möglich zu spielen?

Also ich nehm an der Typ ging am cembalo ganz schoen ab...
Man brauchst ja nicht denken das die immer nur schoen brav ihre kompositionen verfasst haben.
Wer Musik macht strebt ja doch meistens nach perfektion und da gehoert geschwindigkeit halt AUCH zu...
Bach rockt!

 

[Casanunda]

Auch das kann man übertreiben:

http://www.john-cage.halberstadt.de/


Der letzte Tonwechsel war am: 5.7.2005; der nächste wird am 5.1.2006 sein.
Im Jahre 2639 sagt man dann: "Wir haben fertig!"

hehe, ziemlich bescheuert, wenn ihr mich fragt... :screwy:

Aber zum Topic:
Ist manchmal wirklich interessant, zwei verschiedene Aufnahmen vom gleichen (klassischen) Stück nacheinander anzuhören - man hört teilweise auch im Tempo deutliche unterschiede. Und es ist erstaunlich, wie unterschiedlich ein Stück dann klingen kann...

Das macht ja die Bedeutung eines Dirigenten im klassischen Orchester so wichtig: es ist eben nicht alles haarklein vorgegeben, und gerade in diesem spielraum entsteht dann der Unterschied zwischen einer guten und einer Schlechten aufführung z.B. einer Sinfonie - oder zwischen einer guten und einer exzellenten

 

[Günter Sch.]

Auch das kann man übertreiben:

Alles kann man übertreiben.

Wie schnell zu spielen ist, das ist gar nicht so einfach zu sagen.
Der Geschwindigkeit sind bzw. waren auch technische Grenzen gesetzt. Es ist z.B. die Frage, wie schnell eine alte Orgel überhaupt gespielt werden konnte?
Wie schnell war es rein technisch (vom Instrument her betrachtet) überhaupt für Bach möglich zu spielen?

Wer je auf einem historischen instrument gespielt hat, kennt das. Trennen wir uns von dem gedanken, es gäbe ein "richtiges" tempo. Viel hängt vom instrument ab, vom raum, um nur materielles zu nennen. Ich habe krasse verfehlungen erlebt, weil ein dirigent unbeholfen zuwege ging (oh, diese chorleiter!), und ein langsames zeitmaß muss emotional ausgefüllt sein, um nicht langweilig zu werden. Digital muss ich anders spielen als analog, weil die töne früher ausschwingen, und ich nicht die pedalwirkung erziele.
Aber gehe ich so weit fehl, wenn ich annehme, dass sowohl schnell-spieler wie hörer die musik eigentlich nicht mögen und sich ihrer so schnell wie möglich entledigen wollen? Unser kurzatmiges zeitgefühl, die gewohnheit, durch die kanäle zu zappen und nichts richtig anzusehen oder anzuhören, tut ein übriges. "Oh, dass es nie enden möge!", wer sagt oder denkt noch so? Und, kaum ist der letzte ton verklungen, auch schon vorher, wird man durch beifall und gebrüll unsanft in die rauhe wirklichkeit zurückversetzt. Sind halt viele leute und wenig menschen.

 

[Günter Sch.]

[quote=asphoenix]Also ich nehm an der Typ ging am cembalo ganz schoen ab...

Der typ spielte daheim auf dem clavichord, und wer das kennt, besonders in seiner "gebundenen" form, kennt die grenzen.

Ich muss das oben gesagte ergänzen: gestern brachte das ZDF einen zusammenschnitt des jubiläumskonzertes "50 jahre Wiener Staatsoper", nicht nur das konzert war zusammengeschnitten, sondern auch einzelne stücke, ein paar takte "Leonore III.", ein stückel "Meistersinger-Vorspiel", das geplauder der moderatorin war wohl wichtiger, bei den gesangsszenen hatte man sich (noch?) nicht getraut, aber das kann noch kommen. Haben wir es so eilig, dass wir uns nicht mehr in ruhe ein ganzes musikstück anhören können, und was sagen die amtierenden dirigenten (Mehta, Thielemann) zu so einer form der darbietung? Oper "light"? Was die TV-leute sagen, weiß ich: "die leute wollen das so!"

 

[Chaos Keeper]

Hmm, das Metronom als solches gibt es seit 1813. Wie Mozart das ganze gelöst haben soll, steht hier. Ansonsten wurden ja schon einige Ideen genannt.

 

[Schmuddelfutz]

ggf. haben sich diese Leute auch mit irgendwelchen "aberwitzigen" Konstruktionen Abhilfe geschafft, z.b. mit einem Pendel oder so (seit wann gibt es diese Kugeln, wo 2 immer in der Mitte bleiben? )

 

[Lite-MB]

ggf. haben sich diese Leute auch mit irgendwelchen "aberwitzigen" Konstruktionen Abhilfe geschafft, z.b. mit einem Pendel oder so (seit wann gibt es diese Kugeln, wo 2 immer in der Mitte bleiben? )

...das entspricht in etwa auch dem Timing der Bassisten...??!
Wie uns die Physik (Energieerhaltung + Impulssätze) glaubhaft vermittelt, werden die Kugeln bei jedem Schlag langsamer... - wenn das bei deinen Kugeln anders ist, dann solltest du das als Perpetum mobile patentieren lassen.

 

[HëllRÆZØR]

...das entspricht in etwa auch dem Timing der Bassisten...??!
Wie uns die Physik (Energieerhaltung + Impulssätze) glaubhaft vermittelt, werden die Kugeln bei jedem Schlag langsamer... - wenn das bei deinen Kugeln anders ist, dann solltest du das als Perpetum mobile patentieren lassen.

Mag sein, aber ich glaube die werden auch nicht so schnell langsamer.
Natürlich würde es nicht gut funktionieren, wenn man es als Metronom für das ganze Stück einsetzt,
aber wenn man es nur zum Anzählen benutzt und die Kugel von einer festgelegten Höhe aus loslässt sollte das eigentlich auch funktionieren.

 

[whir]

Ich mag mich irren, aber bei einem Pendel bleibt die Schwingfrequenz gleich (bei Fadenpendeln: solange die Ausschlagwinkel so klein sind, dass die Schwingung naeherungsweise harmonisch ist), obwohl die Energie mit der Zeit abnimmt. Es aendert sich lediglich die Amplitude. Somit muesste das auch fuer diese Kugel-Anordnung gelten, das ist ja eigentlich nichts grossartig anderes als ein Pendel.

 

[Lite-MB]

...vielleicht bei unendlich langer und masseloser Aufhängung...
bei der üblichen Anordnung gibt es ja sogar noch Realtivbewegung zwischen den Kugeln, das Pendel wird besser funktionieren.

 

[Chaos Keeper]

Es würde funktionieren. Allerdings spielen einige Feinde, wie die Reibung usw., uns dabei einen Streich. Insofern wäre eine Pendelkette (aka. Managerspielzeug ) nicht einmal zum anzählen geeignet, da schon bei den ersten vier "Klack" die Abstände kürzer werden. Der Physiker würde sagen: "Messfehler, liegt noch im Toleranzbereich!", der Musiker hingegen würde (falls er ein guter Musiker ist) schon merken, dass da etwas nicht stimmt.

 

[HëllRÆZØR]

Mag sein, aber ich glaube die werden auch nicht so schnell langsamer.
Natürlich würde es nicht gut funktionieren, wenn man es als Metronom für das ganze Stück einsetzt,
aber wenn man es nur zum Anzählen benutzt und die Kugel von einer festgelegten Höhe aus loslässt sollte das eigentlich auch funktionieren.

Verdammt, die Dinger werden natürlich schneller, nicht langsamer!
Schande über mich!!!

BTW, hat jemand so ein Ding zu Hause rumstehen?
Dass es einen Energieverlust durch die Reibung gibt ist ja schon klar,
aber um festzustellen wie groß genau der Einfluss ist wäre es vielleicht nicht schlecht,
das mal in der Praxis auszuprobieren.

 

[Chaos Keeper]

Haben wir erst vor einer Woche (in Physik) und insofern kann ich dir versprechen, dass der Energieverlust relativ rasant vonstatten geht. Relativ deswegen, weil es zwar relativ lange klackert, aber zu schnell die Geschwindigkeit ändert, als dass man sich danach richten könnte.