Wie heisst diese Pentatonik und wo wird sie angewendet?

von redruM, 07.02.05.

  1. redruM

    redruM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.05   #1
    hi!
    bin neulich auf diese pentatonik hier gestossen:
    (auf c basierend)

    8------12
    8----11--
    --910----
    8--10----
    8--10----
    8------12


    wäre ja

    C E F G Bb C

    also praktisch
    1 3 4 5 b7

    auf dur bezogen.
    äh ja. es wird also wie bei der moll pentatonik die 2te und 6te stufe weggelassen aber anstatt der kleinen kommt ne große terz.
    also praktisch ne Moll Pentatonik mit ner großen Terz!?

    find die naemich vom klang ziemlich cool.
    naja vl koennt ihr mir noch mehr dazu erzählen und so. wo die hauptsächlich eingesetzt wird. zu welchen harmonien die funktioniert und so.

    thx schonma!

    bye
     
  2. Cudo

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    Erstellt: 07.02.05   #2
    Hallo RedruM,
    zuerst mal eine neugierige Frage. Wo bist Du auf diese Pentatonik gestoßen? Sie kommt nämlich überaus selten vor.

    Zur ihrer Entstehungsgeschichte lies bitte meinen Thread https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=45109 .

    Es ist die Pentatonik die sich auf der VII Stufe einer Durtonleiter aufbaut.
    In Deinem Falle wäre das:

    E, F, G, Bb, C. Tonalität = F Dur.

    C E F G Bb C, wie Du es schreibst, wäre dann praktisch der 5. Modus davon.


    Du kannst diese Skala auf dem Sgt. Pepper’s Album der Beatles in Georg Harrisons Song „Within and without you“ wieder finden.

    Vielleicht kann Dir Heike dazu noch mehr sagen.

    CIAO
    CUDO
     
  3. redruM

    redruM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.02.05   #3
    Erstmal Danke!
    Hab deinen Pentatonik Thread vorher gar nicht gesehen, werd mir den dann bald zu Gemüte führen. Morgen werd ich den mal genau lesen.
    Drauf gestoßen bin ich in dem Song "Hill Groove" von Joe Satriani.
    Die Melodie basiert nämlich fast nur auf dieser Pentatonik.
    Wo hast du eigentlich dein enormes Harmonielehrewissen her?
    Hast du noch irgendwelche Buch oder besonders Lerntips?

    danke nochmal und gute nacht =)
     
  4. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 07.02.05   #4
    Hallo redruM

    Zitat:
    Zitat von redruM
    Hab deinen Pentatonik Thread vorher gar nicht gesehen, werd mir den dann bald zu Gemüte führen. Morgen werd ich den mal genau lesen.



    Dieser Thread ist im Moment noch in der Anfangsphase und mangels allgemeinem Interesse leider auf der Strecke liegen geblieben. Das kann sich aber jederzeit ändern.


    Zitat:
    Zitat von redruM
    Drauf gestoßen bin ich in dem Song "Hill Groove" von Joe Satriani.



    Hab's mir "ergoogled"
    Super Groove, super Sound.

    Zitat:
    Zitat von redruM
    Die Melodie basiert nämlich fast nur auf dieser Pentatonik.



    Ja stimmt. Was mir allerdings beim Anhören dabei aufgefallen ist, und dasselbe gilt auch bei Georg Harrison’s „within and without you“, der allgemein bestimmende Grundton liegt bei beiden Stücken eine große Terz unter dem Grundton dieser Tonleiter. Der Charakter dieser Tonleiter ist somit eher mit Mixolydisch zu vergleichen. Das macht absolut Sinn. Die Tonleiter auf dem Grundton ihrer eigenen I Stufe aufgebaut macht nämlich kaum Sinn.



    Zitat:
    Zitat von redruM
    Wo hast du eigentlich dein enormes Harmonielehrewissen her?



    Das kommt mit den Jahren. Du wirst schon sehen!


    Zitat:
    Zitat von redruM
    Hast du noch irgendwelche Buch oder besonders Lerntips?



    Jede Menge. Aber alles zu seiner Zeit.

    CIAO
    CUDO
     
  5. whir

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    Erstellt: 07.02.05   #5
    An der Stelle muss ich mal einhaken. Woran hörst du das? Das Des kommt ja in der Melodie nur an ganz wenigen Stellen vor.

    Naja es wär halt F-lokrisch.
     
  6. Cudo

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    Erstellt: 08.02.05   #6
    Hallo whir,

    da muss wohl ein Missverständnis vorliegen. Reden wir überhaupt von derselben Tonart? Wie kommst Du auf den Ton Db?
    Bist Du da nicht um einen Halbton verutscht?
    RedruM sprach ursprünglich von C E F G Bb C, also E F G Bb C.

    CIAO
    CUDO
     
  7. Hans_3

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    Erstellt: 08.02.05   #7
    Stopp. Nicht so kompliziert Leute, es ist alles viel einfacher :D

    Die von redrum gepostete Folge C E F G Bb C sollte ja auf C basieren.

    In diesem Bezug (C) ist das nichts Anderes und ganz eindeutig ein pentatonischer Ausschnitt aus C-mixolydisch (was erklingt, wenn das Tonmaterial von F-Dur über C gespielt wird).


    Die Tension Note - im Gegensatz zu C-Dur - ist das Bb = die kleine Septime von C.

    Man kann sich das auch so vorstellen: Blues-Pentatonik mit großer statt mit kleiner Terz. Diese Vorstellung kommt der optischen Spielpraxis sogar entgegen, da sich im meist "vertrauten Bild" der Pentatonik lediglich 1 Ton ändert.

    Hier C-mixolydisch komplett - in Klammern die restlichen Töne der Leiter

    C (D) E F G (A) Bb C

    und hier im Griffbild ergänzt

    ---8----D----12
    ---8----A-11--
    D----9-10----
    A--8---10----
    E--8---10----
    ---8----D----12


    Und hier noch etwas älteres Mini-Hörbeispiel für die spannende mixolydische Klangwirkung, die in allen Stilarten Jazz, Rock, Metal, Pop, Fusion etc. zu Hause ist:

    Rechts speichern unter 0,5 MB

    Wichtig für die Klangwirkung ist, beim Improvisieren die kleine Septime und die Große Terz schön herauszuarbeiten. Dies ist entscheidend dafür, dass es auch wirklich mixolydisch klingt.
     
  8. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.05   #8
    Achso, sorry, ich rede von "Within You Without You". Der dort hörbare Grundton (Bordun) ist eben Db. Das verwendete Tonmaterial entspricht dem von Gb-Dur. Die genannte Pentatonik wird z.B. bei "Then it's far too late" oder "We could save the world" hochgezählt, allerdings in Form von F Gb Ab Cb Db.

    Die Melodie, jedenfalls am Anfang ("We we're talking ...") ist IMHO in F-Lokrisch, ich weiß nicht, wie du auf Db-Mixolydisch kommst, da das Db eher dort eher unterrepräsentiert ist -- sollte ein Grundton nicht des öfteren an markanten Stellen angespielt werden? Bei dem Teil "Try to realize ..." könnte es IMHO schon eher Mixolydisch sein, aber ich finde es auch dort nicht so klar.
     
  9. redruM

    redruM Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.05   #9
    @ hans3: ja, das mit der "wie mollpentatonik nur mit großer terz" hat ich ja schon oben geschrieben.

    mir ist wieder aufgefallen, dass es nützlich sein kann, sich in einer skala zunächst auf ein paar töne zu beschränken. also bsp. pentatoniken von den einzelen skalen zu bilden.
    ich denke das kann einem auch das erstellen von melodien erleichtern.
     
  10. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.05   #10
    Seh ich auch so, schau Redrum, im Prinzip spielst du ein C7 Arpeggio, mit der Quarte noch dabei. Habs dir hier mal ohne die Quarte Notiert.

    8------12
    8----11--
    --9------
    8--10----
    ---10----
    8------12

    Dieses Pattern kannst du wunderbar über alle möglichen Dominant Sept Akkorde verwenden, oder du nimmst noch ein paar Durchgangstöne mit dabei

    -8-(9)-10
    -8-(9)-10

    und kannst sie auch schön im Blues einsetzen, wie Hans ja schon erwähnt.

    Mixolydisch ist eine Dominantsept Tonleiter, du kannst sie also immer über x7 Akkorde spielen (C7 in deinem Fall). Dominantsept Akkorde sind Dur Akkorde mit kleiner Septime, das hat dir Hans oben mit der Tension Note erklärt.

    Das Pattern dass du entdeckt hast lässt sich sehr angenehm spielen und du kannst es bei Bedarf noch richtung Blues oder Mixolydisch, was du halt gerade willst ausbauen.

    Merk es dir!
     
  11. Cudo

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    Erstellt: 08.02.05   #11
    Hallo Hans_3, hallo Whir,

    Ihr habt natürlich beide Recht. Ich hatte in meiner ersten Mail den Bordunton einfach unterschlagen. Aber trotzdem, hier noch mal zum Sagen wie ich es sehe:

    Wir sind in F Dur. In F Dur bauen sich die 7 pentatonischen Tonleitern auf den einzelnen Stufen wie folgt auf:

    F G A C D = F Dur Pentantonik
    G A Bb D E = G Kumoi
    A Bb C E F = A Pelog
    Bb C D F G = Bb Dur Pentatonik
    C D E G A = C Dur Pentatonik
    D E F A Bb = D Hirajoshi
    E F G Bb C =

    Es geht um letztere Tonleiter. Hans_3 nennt sie treffend „pentatonischer Ausschnitt“. Sie würde allerdings alleine gespielt, mit E als Bordunton/Grundton, viel zu instabil klingen wegen des Tritonus zwischen E (Grundton) und Bb. Ich denke genau aus diesem Grunde, da sie eigenständig nicht vorkommt, hat sie auch keinen speziellen Eigennamen so wie die anderen.
    Über den Ton C als Bordunton gespielt nimmt sie natürlich einen mixolydischen Charakter an und klingt großartig.



    Whir, ich habe mich bei „within and without you“ geirrt. Der Song ist im Original natürlich in Gb Dur. Nur hatte ich den „Fehler“ gemacht instinktiv zuerst im Buch „The Beatles – complete scores“ nachzuschauen. Dort steht der Song fälschlicherweise in F Dur. Besagte Tonleiter ist den ganzen Song durch zu spüren, obwohl George dann die „pentatonischen Lücken“ mit Material aus der Dur Gb Dur Tonleiter ausfüllt. Der Bordunton ist Db, deshalb der mixolydische Charakter. Das Ganze als F Lokrisch mit Db im Bass zu bezeichnen? Ich weiß nicht so recht.
    George Harrison sagte übrigens in der Beatles Anthology dass „within and without you“ auf einem Stück von Ravi Shankar basiert, was dieser für das All India Radio geschrieben hatte. Deshalb meinte ich anfangs wäre Heikes Meinung zu dieser Tonleiter auch noch mal interessant zu hören.

    CIAO
    CUDO
     
  12. whir

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    Erstellt: 08.02.05   #12
    OK ich geb zu, dass ich mir das letzte mal vor ein paar Monaten über "Within you without you" Gedanken gemacht habe, inzwischen hab ich einiges über Modes dazu gelernt, ich werd das nochmal durchgehen.
     
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