Wie klingt ein Mikrofon-Preamp? (Jim Lill-Video)

[murmichel]

View: https://www.youtube.com/watch?v=K-vIeA7yy6Q

Gute Unterhaltung.

TL;DW: Sein Neve-Preamp ist flat und hat keinen Klang.

 

[soulbrother]

Da reicht mir die Überschrift schon...

Ein (Pre-) Amp hat linear zu sein.
Wenn das was "klingt" ist entweder was defekt, oder ein EQ (oder andere Klangveränderer) aktiv, oder es ist ein Schrottgerät.

Wieder 48 Minuten kostbare Lebenszeit gespart durch nicht ansehen eines Videos ohne Mehrwert (vermutl.).

 

[Burkie]

View: https://www.youtube.com/watch?v=K-vIeA7yy6Q

Gute Unterhaltung.

TL;DW: Sein Neve-Preamp ist flat und hat keinen Klang.

Ein sehr gutes Video, was in die Tiefe geht und die ganzen Hintergründe nachvollziehbar beleuchtet.

Grüße

 

[Frans13]

Ich hab von ihm schon ein paar Videos gesehen und im Grunde sind sie nicht schlecht. Das hier spar ich mir erstmal, ich habe und kenne mehrere Preamps. Und mit mehrere meine ich: viele. Leute mit Erfahrung lockt er damit nicht hinterm Ofen vor und Noobs kann man leicht belügen und täuschen, die glauben jeden Quatsch.
In anderen Berichten und Tests werden gerne Geschichten erzählt, die häufigsten sind.
A) "alle Preamps klingen gleich" - ja, haha. Diese Tests nutzen die unerheblichste Aufgabe für nen Preamp die wo gibt: Kondensatormikro mit hohem Output unter Schönwetterbedingungen. Aber sobald es etwas mehr zur Sache ging (leise Quelle, Bändchen, harmonisch komplexes Signal, etc.) würden sich die Unterschiede schon zeigen, geschenkt.
B) "Preamps machen riesen Unterschiede" - nee, die Quelle macht nen Riesenunterschied.

Für die, die nix davon verstehen: ignoriert das ganze Thema und nehmt mit Interface-Preamps auf, die meisten sind echt voll okay. Das meine ich ernst.
Für die andern: probiert halt aus, arbeitet mal ne Weile mit Preamp "X" und dann wißt ihr mehr und braucht euch von Schwachmaten im Web keinen Bären aufbinden lassen.

 

[murmichel]

Ich hab von ihm schon ein paar Videos gesehen und im Grunde sind sie nicht schlecht. Das hier spar ich mir erstmal, ich habe und kenne mehrere Preamps. Und mit mehrere meine ich: viele. Leute mit Erfahrung lockt er damit nicht hinterm Ofen vor und Noobs kann man leicht belügen und täuschen, die glauben jeden Quatsch.

Vielleicht solltest du dir das Video doch anschauen, bevor du es beurteilst.

 

[Frans13]

Video gesehen. Abgesehen hab ich das Video beurteilt mit "im Grunde sind seine Videos nicht schlecht" Ich bleibe dabei, alles nichts neues. Hilft mir trotzdem nicht weiter, weil ich aus Erfahrung sagen kann in welchen Situationen Preamp X anders reagiert als Preamp Y und wann ich einen von beiden dem anderen vorziehe. Er behauptet ja nichts, was falsch wäre. Er berücksichtigt halt keine Situationen wie sie in der täglichen Arbeit vorkommen wo X nicht Y ist.
Es wäre hilfreicher mit Leuten zu reden, die beruflich Preamps bauen und die genauer formulieren können, wo Unterschiede sind und wie sie sich auswirken. Oder wo keine sind.
Meine A/D Wandler können mit hohem Output umgehen, d.h. sie zerren nicht wenn ein Output mal recht hoch ist. Ich kann also hören, wie sich Preamps an der Grenze ihres Dynamikbereichs verhalten und wie sich die Obertöne im Signal verändern. Das braucht man nicht oft. Wenn man es absichtlich einsetzt, muß man es kontrollieren und dosieren, damit es nicht Müll wird. Ich unterscheide da grob drei Kategorien, die stark vereinfacht in Röhre // einfache Transistoren // ICs eingeteilt sind. Im Grunde kommt es aber auf das gesamte der Schaltung an, wie die Dinge miteinander funktionieren, nicht nur auf EIN Dings da drinnen. (Und man kann Röhrenschaltungen bauen, die sehr "hart" und linear arbeiten (also eher wie Transistoren) oder Transistorschaltungen, die eher nach "Röhre" klingen, aber davon soll hier in der Vereinfachung keine Rede sein)
Röhre arbeitet in vielen Schaltungen mit einer weichen Kurve zu den Spitzen hin, so ein bißchen wie ein Airbag für Signale. Ab da zunehmend ganzzahlig harmonische bei den Obertönen.
Transistor ist die Kurve kürzer, je nach Modell mehr ganzzahlig harmonische, ab einem gewissen Punkt ungeradzahlige (harsch)
ICs sind meist so gebaut, daß sie hohe Gegenkopplung haben um über ihren angepeilten Bereich linear zu sein. In der Regel fahren die am Ende ihres Dynamikbereiches gegen eine Betonwand und haben ein unmusikalisches Gemisch von Obertönen ohne bezug zum Eingangssignal, das ist durch die Art der Schaltung bedingt, nicht weil ICs schlecht sind. Es gibt super Preamps oder EQs mit ICs.

Und doch, es gibt einige Beispiele wo man slew rate an nem Preamp so hört, daß es einen Unterschied macht. Wie gesagt, es ist EIN Parameter in ner Schaltung und wir haben es meist mit mehreren gleichzeitig zu tun. Ein weiterer ausschlaggebender Faktor ist die Anwesenheit von Eingangsübertragern. Das Thema ist komplex aber ich vereinfache wieder mal und behaupte, die Dinger verhindern einiges an Mist, der im Signal im Mix nichts zu suchen hat (wenn dieser Mist im Signal vorkäme und das sind Dinge, die gern auch mal nichts mit dem Signal vor dem Mikrofon zu tun haben) (Spectrasonics hatten dazu ein Whitepaper auf ihrer Webseite und ich find es grad nicht) .. und wenn es im Signal wäre, mehr Arbeit im Mix verursacht. Einfache Faustregel: immer da wenn ein Mikrofon an Stellen ist, wo ein Ohr nichts verloren hat (10 cm an der Snare) ruhig einen Preamp mit Eingangstrafo benutzen. Andererseits bei Signalen mit komplexer harmonischer Struktur und Rauminformationen ruhig erstmal einen Trafolosen Preamp nehmen. (Beispiel: Distanzmikrofonierung eines Orchesters)

Ich bleibe bei meiner vorherigen Zusammenfasssung: die meisten Leute sollten das Thema Preamps einfach ignorieren.

 

[murmichel]

Video gesehen. Abgesehen hab ich das Video beurteilt mit "im Grunde sind seine Videos nicht schlecht" Ich bleibe dabei, alles nichts neues.

Hat doch niemand behauptet, dass es etwas Neues wäre. Und deine eigene Zusammenfassung unterscheidet sich nicht sehr vom Ergebnis des Videos:

Ich bleibe bei meiner vorherigen Zusammenfasssung: die meisten Leute sollten das Thema Preamps einfach ignorieren.

Hilft mir trotzdem nicht weiter

Dann verstehe ich nicht, warum du in den Thread eingestiegen bist. Was willst du mitteilen? Geht es dir darum, etwas an dem Video zu kritisieren? Demonstrieren, dass du viel Ahnung hast? Eine Diskussion über das Verhalten von Preamps im Grenzbereich starten?

 

[Gast315604]

Alles in der Kette prägt sich in das klangliche Ergebnis ein. Hölzer, Mensurlängen, Plektren, Saiten, Kabel etc. ebenso wie Verstärkerstufen. Also prägen sich natürlich auch verschiedene MicPres verschieden in das klangliche Ergebnis ein. Das Allerwichtigste ist aber das physikalische Schallsignal vor dem Mikrofon. Ich finde, sozusagen an zweiter Stelle kommt das Mikrofon und die Mikrofonierung.

Die klanglichen Eigenheiten von MicPres sind dann so ungefähr auf "der" Ebene (als wäre es nur eine ...) wie unterschiedliche Sampleformate, EQ-Algorithmen, Transistor- oder Röhrenamp und so weiter. Und weil nicht selten alles mit den gegebenen MicPres aufgenommen wird, z.B. denen des Audiointerfaces, wird die klangliche Eigenheit dieser MicPres überall im Gesamtmix eingeprägt sein.

(Ich finde gar nicht, dass Neve Preamps flat sind und keinen Klang haben. Werden die nicht ganz im Gegenteil gerade wegen ihres Klangcharakters von Manchen bevorzugt?)

Meine klanglichen Idealvorstellungen orientieren sich sehr stark an der Schallplattenära, also viel analog, wenig digital, oft noch mit Röhre, so ca. 70er bis nicht zu späte 80er. Vor diesem Hintergrund sind für mich die klanglichen Eigenheiten von MicPres schon wichtig. Das bedeutet für mich aber nicht viele verschiedene MicPres, sondern einen, mit dem es für mich einfach "klingt".

Eine Schwierigkeit könnte werden, dass das Ergebnis des MicPres in Grenzen auf die Mikrofonauswahl und die Mikrofonierung zurück wirken kann. Wenn der MicPre klanglich aber irgendetwas macht, was als nicht optimal empfunden wird, kann man das mit Mikrofonauswahl und Mikrofonierung nicht unbedingt wegbekommen. Insofern würde ich nicht sagen, dass man den MicPre zumindest am Anfang mehr oder weniger ignorieren kann. Außer vielleicht beim ersten Einstieg in das Thema Mikrofonierung - da wird man vermutlich entweder grundsätzlich begeistert sein von den Ergebnissen oder grundsätzlich unzufrieden, weil es nicht so klingt wie bei Profi xyz.

Ach so, und schließlich: Hier (mir jedenfalls) geht es um Musik. Spezifikationen, Frequenzgangplots und was sonst noch Theoretisches können Anhaltspunkte sein, sagen aber nichts über die Wirkung des Klanges aus. Use your ears.

 

[murmichel]

Die meisten deiner Punkte werden in dem Video angesprochen.

 

[Frans13]

Dann verstehe ich nicht, warum du in den Thread eingestiegen bist. Was willst du mitteilen? Geht es dir darum, etwas an dem Video zu kritisieren? Demonstrieren, dass du viel Ahnung hast? Eine Diskussion über das Verhalten von Preamps im Grenzbereich starten?

Diese Art von Videos tut so, als würde objektiv Wissen vermittelt. Nee, es wird etwas vermittelt dessen Gesamtsumme irreführend ist, trotz der Tiefe und gerade weil der falsche Eindruck erweckt wird, daß das Vorgehen gründlich ist. Aber AM ZIEL VORBEI gründlich zu recherchieren führt eben in eine Sackgasse. Danach sind sich die, die damit in der Praxis nicht viel zu tun haben einig "das ist so und so" und die Leute aus der Praxis rollen mit den Augen.
Ich unterstelle dem sympathischen Mann nicht, daß er die Leute absichtlich leimt. Aber grundlegend methodisch falsches Fragen um die falschen Dinge zu testen ist kein Garant für Erkenntnisgewinn. Er sollte mal mit Leuten reden die das zusammenwirken von Schaltungskomponenten und Topologien durchblicken, die könnten ihm auch sagen was er testen müsste für aussagekräftige Ergebnisse.
Ins ähnliche Horn stößt auch der Unsinn, man könnte Mikrofone über den Frequenzschrieb vergleichen. Da fehlen dann soo viele Daten die große Unterschiede machen daß es schon nicht mehr lustig ist. Ich versuche nicht zu demonstrieren, daß ich viel Ahnung hab - ich hab nicht wirklich Ahnung von Elektrotechnik aber zumindest einen kleinen Überblick, den ich durch geduldige Erklärungen von Leuten mit richtig Ahnung bekommen habe. Sowie viel Zeit mit Preamps und Mikrofonen usw. verbracht, so daß ich beobachten und gezielt Fragen stellen konnte.

Foren wie das hier sollten die Leute nach etwas lesen klüger und nicht dümmer zurücklassen in dem Sinne, daß sie sich mit ihren Aufgaben besser zu helfen wissen.

Nach einem Video wie das in Post #1 ist niemand klüger, zum Preis einer Stunde Lebenszeit weiß man viele Methoden wie man nicht zu brauchbaren Ergebnissen kommt. In der Zeit könnte ich jedem die grundlegenden Unterschiede zwischen (den oben von mir erwähnten drei Kategorien) Preamps deutlich hörbar vorführen und IM KONTEXT von realen Aufgaben verständlich/merkbar machen.

 

[murmichel]

Ich könnte nun sagen, "Aha, klingt gut, was der @Frans13 da sagt. Der hat bestimmt recht." Aber tatsächlich kann ich nichts davon überprüfen. Ich müsste einfach überzeugt sein, dass du eine Autorität bist und dir glauben, was du sagst. Vielleicht hast du auch in anderen Beiträgen Dinge geschrieben, die mir gefallen haben. Vielleicht konnte ich davon auch etwas überprüfen und es hat gestimmt. Den Kontext habe ich aber nicht. Ich lese Behauptungen, die ich so nicht prüfen kann. – Gemäß deinem eigenen Anspruch macht mich das nicht klüger.

Wenn du mich/uns klüger machen willst: Was ist in dem Video falsch und wie geht es richtig?

 

[Burkie]

Was sieht man zu Beginn des Videos, quasi als Warnung?
Ich fand das Video sehr sachlich und gut recherchiert.
Aber statt viele Begründungen und Buzzwords, sollte man einfach mal hinhören. Und siehe da, die ganzen Preamps klingen gleich.
Hat er ja in seinem Video selber so gesagt.

Grüße

 

[Frans13]

Du mußt mir nichts glauben und du kannst sowohl meine Argumentation oder Motivation anzweifeln, das solltest du genaugenommen auch ..ebenso wie bei allen anderen Leuten. - und wie ich vorher schon erwähnt hatte wäre das Video hilfreich wenn es zeigt in welchen Situationen ein teurerer Preamp praktischer ist als ein Interface Preamp*. Aber das ist nicht der Zweck dieses Videos. Der Mann ist nicht da um euch zu HELFEN, er ist da um Klicks zu generieren. "Myth-buster" Videos sind halt aufregend, weil des Kaisers neue Kleider und so.
Die Lücken sind es, die (zugunsten von Myth-buster Klicks) verhindern daß ein widerspruchsfreies, in der Praxis anwendbares ganzes draus wird. Da kann er noch so sachlich sein und gut recherchieren - 60 Minuten die falschen Fragen stellen ergibt noch kein vollständiges Bild des Themas.
* Und um es nochmal zu erwähnen: die meiste Zeit sind Interface preamps voll okay.

 

[murmichel]

60 Minuten die falschen Fragen stellen ergibt noch kein vollständiges Bild des Themas.

Was wären die richtigen Fragen?

 

[Mfk0815]

Ach, ich denke dass diese ganze Vintage Preamp Geschichte noch in einer Zeit entstanden ist, als halbwegs leistbar Mic Preamps sei es in analogen oder den ersten digitalen Pulten bzw auch Standalone ziemlich bescheiden verglichen mit den großen Studio Konsolen klangen. Mit ein Grund war sicher ob da mit, damals wirklich meist miesen Operationsverstärkern oder diskret von Hand aufgebauten Schaltungen gearbeitet wurde. Das hat sich aber bis heute schon etwas geändert und selbst günstige Interfaces liefern brauchbare Signale an den AD Wandler. Da ist die Auswirkung auf das Gesamtergebnis, verglichen mit anderen Einflussfaktoren, sehr bescheiden, würde ich sagen. Aber mach einer gibt halt lieber zwei, drei Tausender für den Preamp aus, als vielleicht das zehnfache in die notwendige Adaptierung der Raumakustik zu stecken, um nur ein Beispiel zu nennen.

 

[Michael Scratch]

Ich kann dazu soviel sagen:
Ich habe ein Audient ID48 Interface. Die Preamps sollen angeblich ganz gut sein und ich bin mit diesen in den meisten Fällen zufrieden.

Außerdem nutze ich ein Heriage Audio HA 73, ein Neve Klon.
Und ja, wenn ich z.B. ein Bändchen dran habe oder ein SM7b oder andere Mikros mit wenig Output, dann höre ich da schon gewisse Unterschiede.
Ebenso kann ich denn HA73 leicht in die Verzerrung fahren, wenn es der Stilrichtung angemessen ist, ohne dass es unangenehm wird.

Ob das jetzt in einem dichten Mix erheblich ins Gewicht fällt, wenn ich einige wenige Quellen über den externen Preamp aufnehme, darüber lässt sich sicher streiten.

Ich bin mir jedoch gewiss: Hätte ich ein ganzes Neve-Pult mit so einem Preamp in jedem Kanal, wie das legendäre Pult aus dem legendären Sound City Studio, das jetzt bei Dave Grohl steht (oder wie heißt der Nirvana-Typ), dann würde es sicher einen Unterschied machen.

Just my 2 cents.

 

[Mfk0815]

Hätte ich ein ganzes Neve-Pult mit so einem Preamp in jedem Kanal, wie das legendäre Pult aus dem legendären Sound City Studio, das jetzt bei Dave Grohl steht (oder wie heißt der Nirvana-Typ), dann würde es sicher einen Unterschied machen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht die Technik an sich sondern die bedienende Person den Unterschied macht. Hätte ich das Sound City Zeit dann würden die Ergebnisse damit auch nicht viel anders klingen als mit meinem aktuellen Zeit. Deshalb stecke ich auch nach vierzig Jahren in der Branche noch einige Zeit in die Weiterentwicklung meiner Fähigkeiten rein.

 

[Michael Scratch]

View: https://www.youtube.com/watch?v=YvpaCDqmb6E

 

[soulbrother]

Im Grunde sind die meisten dieser Videos NUR Marketing, sowohl für die Produkte als auch für den, der von den Klicks und Aufrufen lebt.
Der "Gehalt" ist oftmals sehr fragwürdig und sehr oft auf demselben Niveau der immer übertriebenen typischen Produkt-Werbung.

Was kann man sagen:
Wer wissen will, ob die marginalen Unterschiede der mittel- bis hochpreisigen PreAmps und Interfaces irgendwas bedeuten in der eigenen Stube, soll doch mal die Möglicheiten der Zeit nutzen und 3 solcher Teile selber testen.

Ich hab die letzen 40 Jahre so einiges an "Tests" durch und daher ist es für mich völlig klar:
Das alte HiFi /HighEnd VODOO, wirkt noch (fast) genauso bei den Möchtegern-Musik-Produzenten.

Ja, das ist eine etwas provokante Formulierung, aber noch weit von den maßlosen Übertreibungen der ClickBait Videomacher entfernt.

Und wer meint, diese klanglichen "Unterschiede" der 4 PreAmps im Video von Colt würden bei der Beispiel-Musik ("Rock") in der Praxis irgendeine Bedeutung haben, der soll natürlich daran glauben.

Das beste aber ist der Satz bei 4:23
"Die verschiedenen PreAmps klingen jeweils anders, weil diese ja unterschiedliche EQ Kurven haben und die reduzieren die Dynamik unterschiedlich."
Ach was? Ich dachte der Frequenzgang sollte eben keine Kurve haben und die "Dynamik" sollte "ungebremst" - also einfach nur alles glatt verstärkt werden.
Ohne "Beeinflußung"!
Er spricht auch von "Color" und Saturation. Ja, schön.
Beides hat aber nix mit Neutralität zu tun und das ist es, was ich von einem Arbeitsgerät im Studio erwarte.
Bei 7:09 übersteuert er das Ding auch noch hoffnungslos
Wer also - so wie er - einen PreAmp als Effektgerät verwendet, der soll es bitte auch so ausdrücken.

Disclaimer:
Ja, ich habe mir grade nochmals das Video dem HD490Pro angehört und ich höre die Unterschiede.
Aber mehr als +-2dB EQ Einstellungen sind das nicht und da muss man kein Faß aufmachen und behaupten, dass DAS irgendeine Bedeutung hätte und somit dieser oder jener Preamp deshalb klanglich "besser" sei.

Kompletter Nonsens und reines Click-Gehabe.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Hab mir nicht das ganze Vid von TE angeschaut. Warum nimmt er nicht einfach Impulse Responses von unterschiedlichen Preamps auf, dann würde er sehen und messen, dass die unterschiedlich ausfallen. Eine einfache wissenschaftliche Methode, die Unterschiede von Schaltungen festzustellen. Ob jetzt Preamps in der heutigen Zeit ein Gamechanger in Sachen Sound sind, ist eine andere Frage. Man kann heute für ein paar Euros ICs kaufen, die haben einen so grossen Rauschabstand, wenig THD & IMD und grosse Dyn. Range mit minimalem Bauteildrift über Jahre, davon konnten die legendären Pre-Amp Entwickler der Vergangenheit nur träumen.

Beides hat aber nix mit Neutralität zu tun und das ist es, was ich von einem Arbeitsgerät im Studio erwarte.

Das erwartest Du von so einem Bauteil. Das heisst nicht, dass alle das erwarten. Ich zitiere da Daniel Dettwiler, der die Meinung vertritt, Distortion ist etwas positives mit den man arbeiten sollte. Tatsächlich ist es so, dass ein möglichst neutral verarbeitetes Signal für uns nicht immer besser klingt. Die Verfälschung des Signals beginnt ja schon im Mikrofon.
Ein Aspekt bei diesen legendären Preamps ist ev. auch, dass die Engineers sie genau kennen und darum genau wissen, wie sie sie verwenden müssen, um einen bestimmten Sound zu erreichen. Ev. kann man es auch mit anderen Komponenten machen, aber dann wissen sie nicht genau, wie sie es machen müssen.

Und wer meint, diese klanglichen "Unterschiede" der 4 PreAmps im Video von Colt würden bei der Beispiel-Musik ("Rock") in der Praxis irgendeine Bedeutung haben, der soll natürlich daran glauben.

Ich denke auch nicht, dass die relevant sind, ist am Ende mehr Geschmackssache.