Wie klingt ein Mix, oder sollte ein Mix klingen?

[DarkStar679]

ich mixe mittlerweile ein paar jahre und es hat sich so eine art vorgehensweise entwickelt, um immer einen gleichbleibendes klangliches erlebnis zu erzeugen. sicherlich wird hier und da etwas fine getunt - wie zb. daß ich auf dem master kanal einen verzerrer habe. war zufall. wollte den verzerrer auf einem anderen kanal einfügen und hatte es versehentlich auf dem masterkanal getan und war vom ergebnis überzeugt.

meinen mixes wird immer nachgesagt:
- zu laut
- zu dicht
- wenig dynamik

sicherlich kann man das so sehen.
ich versuche eine massive klangwand zu erzeugen, daß wenn man es laut abspielt, die wände wackeln.
ich hatte immer bedenken, daß eventuell auf billigen earpods das ganze nicht funktionieren würde...aber zufällig habe ich seit ein paar tagen meine ersten earpods - für 29€ - und bin erstaunt, wie gut diese billigen ohrstecker, diese art vom mix wiedergeben können.

das läßt mich vermuten, daß wahrscheinlich auf keinem gerät probleme auftreten würden?

sehe ich das richtig?

 

[Burkie]

ich versuche eine massive klangwand zu erzeugen, daß wenn man es laut abspielt, die wände wackeln.

Und das tut es auch...? Dann hast du doch dein Ziel erreicht.

ich hatte immer bedenken, daß eventuell auf billigen earpods das ganze nicht funktionieren würde...aber zufällig habe ich seit ein paar tagen meine ersten earpods - für 29€ - und bin erstaunt, wie gut diese billigen ohrstecker, diese art vom mix wiedergeben können.

Meinst du dabei speziell die Bass-Wiedergabe? Kräftiger Bass erzeugt ja den Eindruck von Kraft, dass die Wände wackeln...
In-Ear-Hörer schließen ja recht gut den Gehörgang ab, sodass - wenn sie gut passen - auch recht gut Bass wiedergeben können.

das läßt mich vermuten, daß wahrscheinlich auf keinem gerät probleme auftreten würden?

Da man nicht alle Lautsprecher , alle USB-Bluetooth-Boxen, Kopfhörer oder In-Ear-Pods testen kann, ist das nur eine Vermutung, die allerdings naheliegend ist.

Professionelle Mixe oder Masterings erzeugen ja auch auf recht bescheidenen Lautsprechern (Boxen) den Eindruck von Bass, obgleich die Lautsprecher aufgrund ihrer Abmessungen "eigentlich" keinen echten Bass wiedergeben können.
"Eigentlich von Rechtens wegen" müssten Mixe oder Masterings auf solch kleinen Lautsprechern eher bassarm, gar "quäckig" klingen - tun sie aber nicht, wenn sie professionell gemacht sind.

Den Eindruck von Bass kann man mit "Residualtönen" erzeugen - Obertöne, die in ihrer Anordnung im Spektrum als dritte, vierte, fünfte Obertöne eines tieferen Grundtons gehört werden, sodass das menschliche Gehör den fehlenden Grundton hinzu ergänzt, was den Eindruck von Bass erzeugt.

Man muss also über Verzerrung "künstliche" Obertöne des Bassbereichs erzeugen.
Diese Obertöne liegen dann im unteren Mittenbereich, und können auch von zu kleinen Boxen wiedergegeben werden, obgleich diese das echte Bassfundament nicht oder nur recht eingeschränkt wiedergeben können.
Hier kann es sinnvoll sein, den Bassbereich des Mixes in einen extra Bus zu schicken, dort einen Verzerrer einzuschleifen, und das Ergebnis (über EQ geeignet gefiltert) der Summe zuzuführen.
(Oder einen Bass-Enhancer-Plugin zu verwenden.)

Du willst dabei nicht, dass der Bassbereich nun dadurch zusätzlich hörbar verzerrt klingt, sondern nur, dass er auf kleinen Lautsprecher-Boxen wahrnehmbar wird, und auf großen Boxen mit echtem Bassfundament kaum hörbare Veränderungen bewirkt

Zum Testen solltest du über Boxen mit echtem Bassfundament abhören, über Earpods, über offene Kopfhörer, über Klein-Boxen (Regal-Lautsprecher) als auch über Bluetooth-Boxen (mit passiven Bass-Mit-Schwingern).
Damit hättest du so ungefähr alle Wiedergabe-Technologien abgedeckt.

Grüße

 

[Zelo01]

Die erste Antwort von @Burkie hat es bereits auf den Punkt gebracht, was die Basswiedergabe angeht.

meinen mixes wird immer nachgesagt:
- zu laut
- zu dicht
- wenig dynamik

Meiner Meinung nach kanns in dem Genre indem du dich bewegst nicht genügend dicht sein Von da her kann man das als Kompliment ansehen, oder aber einfach als Aussage eines Laien. Was jetzt nicht bedeutet, dass der Eindruck eines Laien falsch ist. Oft kann er es einfach nicht richtig einornden/benennen, was er hört. Was heisst das jetzt? Ich denke wenn ein Laie von "zu wenig Dynamik" spricht, dann meint er meistens, dass es flach klingt. Was subjektiv ist. Sprich: Die Transienten sind zu wenig rausgearbeitet und Obertöne werden vermisst. Was den Mix subjektiv als Flach klingen lässt, was der Dynamik-Analizer jedoch nicht zwingend so bestätigt.

Klingt jetzt etwas widersprüchlich. Wenn man die Transienten rausarbeitet, wirds doch dynamischer? Nicht zwingend.
Gutes Beispiel sind die Drums. Wenn du dir die unbearbeitete Wellenform zB einer Snare anschaust, ist die Transiente im normalfall leiser, als paar Millisekunden nach der Transiente, wenn das Fell so richtig zu schwingen beginnt, ist meistens etwas lauter.
Wenn du mit dem Kompressor die Transiente stehen lässt (ca 20ms Attacktime), greift dieser erst nach der Transiente, genau auf das Einschwingen des Fells ein, wo die Amplitude am grössten ist. Damits laut bleibt, soll der Kompressor jedoch innhalb nullkommanix wieder öffnen. (möglichst Null Releasetime, sofern keine Knackser entstehen, ansonsten Release minimal erhöhen. bereits bei 1ms Releasetime, sollten keine Knackser mehr entstehen. Je nach Kompressor halt).
Der Kompressor nimmt also nur ein ganz kurzen Dip kurz nach der Transiente raus, und öffnet dann sofort wieder. Die Dynamik wird eingeschränkt, UND die Tranisente vom Ausschwingen abgesetzt, was sie besser hörbar macht. Das klingt subjektiv dynamischer, obwohl die Dynamik eingeschränkt wurde. (Gerne mehrere Kompressoren in Serie. Warum? Wenn ein einziger Kompressor zB 10dB runterregelt, dauerts eine ganze Weile bis der wieder vollständig öffnet, auch wenn die Releasetime kurz gewählt ist. Man muss ja tiefer in den Treshold fahren, und "erwischt" damit automatisch eine längere Dauer des Snareschlags. Zwei Kompressoren in Serie, Treshold höher angesetzt, die jeweils nur 5dB runterregeln, öffnen schneller vollständig.)
Unser Gehör macht vermutlich ziemlich das Gleiche wie der Kompressor wie oben beschrieben, wenn ein Snareschlag mit 110dB auf das Trommelfell einwirkt. Ich bin jetzt kein Fachmann was das Gehör angeht, aber ich meine gehört zu haben, dass sich bei zu hohen Pegeln der "Steigbügel" im Gehör aktiviert um das Gehör zu schützen. Welcher vermutlich halt etwa 20ms Reaktionszeit benötigt. Wenn du also massive Mixe erzeugen willst, versuch dem Gehör mit dem Kompressor vorzugaukeln, dass es sich im Pegelbereich von "Hilfe, ich muss mich selbst schützen" bewegt, auch wenn der Mix leise angehört wird, lange bevor sich das Gehör zu schützen beginnt. (Dazu solltest du deine Abhöre beim Mischen nicht zu laut eingestellt haben. Im Gegenteil, ich finde wenn ich sehr leise mische habe ich eine bessere Wahrnehmung, was das eben Beschiebene angeht. Ich kann dann klar unterscheiden ob die empfundene Lautheit auf mein Gehör, oder auf den Mix zurückzuführen ist.)

Weiters kannst du Transienten auch mit dem EQ, und/oder Verzerrungen in den oberen Mitten rausarbeiten, was die Dynamik nicht sonderlich erhöhen wird, die Transiente jedoch besser wahrgenommen werden kann.

Was mir in deinen Mixen bereits aufgefallen ist, ist der breite Gesang, was das Stereobild angeht. Das ist wohl ein Stilmittel, und Geschmacksache. Mal abgesehen davon, kann man sich auf ein solch breites Stereobild schlecht fokussieren. Der Gesang ist nicht "ortbar", da er sich automatisch unter die Gitarren mischt. Ein Laie würde dazu vermutlich auch sagen: "Zu dicht, zu flach". Was mMn aber dann mehr an der Fokussierung liegt, dass man den Gesang schlecht orten kann, und somit für den Zuhörer nicht "greifbar" ist.
Ich denk da sind Menschen sehr unterschiedlich. Ich mag Mixe die fett und massiv klingen. Kann dich daher gut verstehen. Musste jedoch schon oft die Erfahrung machen, dass viele Menschen den Fokus voll auf den Gesang legen, und "der Rest vom Mix" weitgehend unbeachtet bleibt, oder zumindest nur unterbewusst zum Gesamtbild beiträgt.

das läßt mich vermuten, daß wahrscheinlich auf keinem gerät probleme auftreten würden?

Das würde ich so nicht unterschreiben, wenn die Abhöre selbst das Problem ist. Zb mein Philips Bildschirm. Der hat Lautsprecher verbaut, da tut jeder Mix weh in den Ohren
Auf solche Abhören, sollte der Mischer keine Rücksicht nehmen, das ist die Sache des Konsumenten, sich eine halbwegs brauchbare Abhöre zu besorgen.

 

[DarkStar679]

in den 80ern, also ich mit hifi und so unterwegs war, war ich vom klang der jazz platten begeistert. hingegen klangen klassik oder rock/metal platten total dürftig - mal zwei beispiele, original und wie es hätte klingen können:

und das hat mich damals maßlos gestört.
deshalb versuche ich, meine musik analog den damaligen jazz platten zu mixen. auf lautsprecher nehme ich dabei keine rücksicht, aber habe hier und da die anmerkungen im forum zur kenntnis genommen, daß schlechtes equipment probleme machen könnte.

zum anhören habe ich:
- mein mixing gear
- 5000W PA
- zwei boom boxen (JBL / Sony)
- earpods
- car stereo mit 800W
- handy

und bisher würde ich sagen, es funktioniert auf all diesen dingen.

nebenbei....wenn ich meine musik auf spotify, bandcamp, soundcloud anhöre, dann hat spotify ein deutlich schmaleres stereo als die anderen portale. bandcamp und soundcloud klingen wie meine originale, spotify scheint am stereo etwas zu machen.

 

[DirkS]

Schöne Gegenüberstellung! Das van Halen-Intro eines meiner Lieblingssongs klingt jetzt tatsächlich besser, auch der 2. Song.

 

[adrachin]

Ich habe mir mal die Beispiele angehört in Beitrag #4 angehört. Mit den ersten beiden kann ich nichts anfangen.

Die nächsten beiden habe ich näher untersucht. Gemessen habe ich das:

Die leist Version prima. Pegel passen, Lautheit also LUFS gut. Prima Dynamik. Das kann man so in jeden Streaming Service hochladen und dann beliebet das auch so.

Zweite Version laut, Mehr Lautheit, wird auf allen Streaming Services mindestens 6 bB leiser gemacht um auf die geforderten -14 LUFS zu kommen.

Dann habe ich einen direkten Hörvergleich gemacht mit mCompare. Damit kann man Pegel angepasst die beiden Quellen vergleiche. Die sind dann gleich laut zu hören. Und siehe da, die laute Version hat klanglich gelitten. Gitarren, Punch und Vocal, nichts wurde verschont.

Ergebnis, lauter ist zwar laut aber der Klang hat gelitten.

Da frage ich mich dann schon, was ist der Sinn der Übung? Wenn es einer laut mag kann er doch einfach zum Lautstärkeregler greifen und aufdrehen bis ihm die Ohren schlackern. Und den armen, unschuldigen Sound verschonen mit Brachial Methoden die keinerlei Nutzen haben.

Das hier:

in den 80ern, also ich mit hifi und so unterwegs war, war ich vom klang der jazz platten begeistert

Finde ich amüsant. Gerade Jazz ist ein Genre das immer schon hohe Dynamik hatte und nie auf max Lautheit gesetzt hat,. Loudness War war da unbekannt. Da klingen Instrumenten dann eben so wie sie klingen.

Wenn das Dein Vorbild ist dann solltest Du das auch ernst nehmen und nicht alles und jedes Einplätten als ob ein Kettnpanzer drübergefahren ist..... (;

 

[DarkStar679]

es geht nicht um laut.
es geht um einen vollständiges klangbild......20hz-20khz.

wofür hat man basslautsprecher, wenn bei den metal platten das frequenzband erst bei 150hz beginnt?
bei den van halen beispielen hört man nicht mal, daß da eine bassgitarre dabei ist.
das ist klassischer kofferradio sound.....und das mochte ich 1985 schon nicht und kann es bis heute nicht leiden.

 

[adrachin]

Wenn Du dazuschreibst auf was Du Dich beziehst kann man das auch nachvollziehen. Was ist was und wo ist ein Van Halen Sound. Wo hast Du die Beispiele her?

 

[DarkStar679]

die beispiele stammen von den van halen alben 1984 (hot for the teacher) und diver down (Where Have All The Good Times Gone).
ich habe einfach die frequenzen geboostet und etwas komprimiert.

in den 90er jahren änderte sich der metal sound deutlich. da fing man an, tiefe frequenzen zuzulassen.

View: https://www.youtube.com/watch?v=655fIJL97ao

und daran orientiere ich mich ein wenig

 

[adrachin]

in den 90er jahren änderte sich der metal sound deutlich. da fing man an, tiefe frequenzen zuzulassen.

Und an was liegt das? Am Wechsel von Vinyl auf CD. Vinyl hat konstruktionsbedingt eine Grenze was Tiefe Frequenzen angeht. Ist das jetzt besser? Finde ich nicht. Ich habe noch eine digitale Kopie der analogen Aufnahme von Michael Jacksons "Bad". Das fetzt richtig. In der digital Remaster Version ist dieser Drive verloren gegangen.

Absehe davon, man benötigt auch eine geeignete Abhöre um tiefe Frequenzen von 10 - 40Hz überhaupt hören zu können. Meine Abhöre macht das mit dem Subwoofer. Nur bei 20Hz - 28Hz gibt es ein Loch. Raum Eigenart. Kann nicht behoben werden. Das was normale Menschen üblicherweise unter tiefen Frequenzen verstehen und wo sich der Hauptteil der dafür relevanten Frequenzen befindet, 50 - 200 Hz, da spielt so gut wie jede Abhöre mit. Weshalb man dann auch darauf achten sollte darauf die Grösste Aufmerksamkeit zu richten. Dein da kann man dafür sorgen dass es auf so gut wie allen Abhören satt und voll daherkommt.

 

[DarkStar679]

vinyl arbeitet ja mit einer entzerrkurve. weil tiefe frequenzen viel platz in der rille verbrauchen und auch die nadel an mechanische grenzen kommt, gibt es diese entzerrkurve....das originalsignal wird an vinyl angepaßt und beim abspielen wird das gegenteil getan und das signal wieder auf die ursprünglichen werte gepushed.
was ich immer irritieren fand, die jazz platten hatten mit tiefen frequenzen nie probleme. wenn da ein kontrabass gezupft wird oder konzertpauken gespielt werden, dann ist unten herum alles da. beim rock und metal hingegen, wurde da stark eingegriffen - meines erachtens grundlos. entweder war es ein toningenieur konsens, daß alle rockmusik auf eine ähnliche art gemischt werden mußte?
beispiel:
Metal:

Pop/Rock

an supertramp kann man sehen, daß man musik viel umfänglicher produzieren konnte.

 

[KickstartMyHeart]

Finde ich amüsant. Gerade Jazz ist ein Genre das immer schon hohe Dynamik hatte und nie auf max Lautheit gesetzt hat,. Loudness War war da unbekannt. Da klingen Instrumenten dann eben so wie sie klingen.

Wenn das Dein Vorbild ist dann solltest Du das auch ernst nehmen und nicht alles und jedes Einplätten als ob ein Kettnpanzer drübergefahren ist..... (;

Das!


@DarkStar679 Sorry, wenn ich da etwas harsch bin, aber wenn es um diese Musiker geht, kenne ich wenig Filter:
Die "wie es hätte klingen können" finde ich zum Zehennägelaufrollen. Da fehlt jedes kleinste Spritzerchen Dynamik und die Loudnees-Decke darüber zu legen, hätte 1984 dazu geführt, dass VH hätte einpacken können. Was Du geschafft hast, ist auf jeden Fall, einen der dynamischsten Rockdrummer seiner Generation klingen zu lassen, wie einen der unzähligen (zweifellos guten, aber ohne eine einzigen Funken eigener Kreativität ausgestatteten) YT-Apologeten. Ich bin froh, dass Du nicht auch noch Eddies Gitarrensound oder die Kopfstimmen-Backings von Mike und Eddie "verbessert" hast.

Ich würde es gut finden, aus "wie es hätte klingen können" ein "wie ich es gut fände" machst, anstatt es als "die haben damals an der Neve alle nix draufgehabt".

Das war schon Absicht und ich bin heilfroh, dass ich diesen Vergleichsmaßstab anlegen kann, weil ich es so noch im Original gehört habe.

Deine Mixe sind mir im übrigen nicht zu laut, sondern einfach zu wenig differenziert und dynamisch. Aber das ist ja auch Dein Ziel, deshalb machst Du da alles richtig - das muss Dir gefallen.

 

[Burkie]

die jazz platten hatten mit tiefen frequenzen nie probleme. wenn da ein kontrabass gezupft wird oder konzertpauken gespielt werden, dann ist unten herum alles da. beim rock und metal hingegen, wurde da stark eingegriffen
an supertramp kann man sehen, daß man musik viel umfänglicher produzieren konnte.

1.) Du vergleichst VH mit ST, also Hardrock mit angejazztem Pop.
Van Halen covern die Kinks aus 65. Es mag sein, dass VH sich ein wenig an dem monoartigen Sound der Kinks angelehnt haben...
VH sind nur wenige verschiedene Instrumente - Gesang, Gitarre, Bass, Drums.
ST sind viele verschiedene Instrumente - Bläser, Keyboards, Bass, (Tuba?), Gitarren, Gesang, Drums.

2.) Somit ist klar, dass ST viel mehr Klangfarben ins Spiel bringen kann, die auch noch in so einem breiten Stereo produziert sind, wohingegen VH (fast) Mono ist - Gitarren, Bass und Gesang kommen alle aus der Mitte.

3.) Der Bass bei ST ist eine Tuba und/oder ein angezerrter knurriger Bass, der seine eigenen Linien spielt, anstatt wie bei VH hauptsächlich die Gitarrenakkorde mit Rootnoten nach unten hin abzurunden und im wesentlichen synchron zur Gitarre zu spielen. Somit kann man den Bass auch nicht so leicht einzeln für sich heraus hören; bei VH verschmilzt er eher mit der Gitarre.

4.) Der Knurrbass (oder die Tuba) bei ST macht allerlei Obertöne, die gut hörbar sind, weil sie nicht von verzerrten Gitarren zugedeckt werden - es gibt keine verzerrte Gitarre, und wenn der Bass seine Note setzt, lassen die anderen Instrumente ihre Noten häufig ausklingen - Bass überschneidet sich rhythmisch nicht so viel mit den anderen Instrumenten. Somit setzt sich der Bass oder die Tuba auch auf kleinen bassarmen Boxen noch gut durch.
5.) Etwaige Obertöne eines verzerrten Basses bei VH werden von der verzerrten Rhythmusgitarre gut überdeckt, da sie häufig rhythmisch synchron spielen, oder auch de Gitarre praktisch dauernd klingt. Somit ist der Bass kaum als Einzelinstrument hörbar. Und auf kleinen bassarmen Boxen auch kaum über "Residualtöne" wahrnehmbar, weil diese von der dominanten verzerrten Gitarre häufig überdeckt werden.

6.) VH soll laut abgehört werden! Bei niedriger Lautstärke ist das Gehör für Bass deutlich weniger empfindlich als bei hohen Lautstärken. Hörst du VH bei hoher Lautstärke ab, so werden die Bässe auch wieder ausgeglichener oder intensiver wahrgenommen., und das ganze "fetzt" auch gleich viel mehr.

7) Die Produktion von VH ist eine bewusste Entscheidung für eine bestimmte Soundästhetik - die einer lauten Hardrockband im Proberaum (oder Club-Gig) mit lauter verzerrter Gitarre, die praktisch "Dauerlärm" macht und den Bandsound dominieren soll, wo sich die Drums auch schon anstrengen müssen, um dagegen anzukommen.
8) Andere Bands in gleicher Besetzung - etwa die Who - lassen in ihren Hardrocksongs allein vom Arrangement den Drums mehr Platz - und schon "knallen" die Drums viel mehr rein.
9) Die Produktion von ST wählt bewusst eine ganz andere Klangästhetik - Jazz-Pop-Musiker, die "zivilisiert" ihr Arrangement einhalten und wo bewusst nicht einzelne Instrumente den Sound alleine dominieren sollen. ST ist für moderte Abhörlautstärken produziert.

10) Arrangement macht den Sound! Wenn Kick, Bass, Gitarren alle immer zusammen auf der 1 und 3 die gleichen Akkorde (mit Rootnoten) spielen, braucht man sich nicht wundern, wenn man Kick und Bass nicht "hört", sondern bloß Gitarre. Mit Methode "Residualtöne" bzw. Bass-Enhancer-Plugin mag man es schaffen, dass auch kleine Regallautsprecher ohne echtes Bassfundament einen Eindruck von Tiefe, von Bass vermitteln können - es wird aber nie so differenziert wie ST klingen.
11) Wenn man möchte, dass im fertigen Mix und Mastering - selbst wenn alles zusammenkomprimiert wird - es nicht nur nach einem Instrumente, nach einem Gesamtsound klingt, sondern nach vielen verschiedene Instrumenten, muss man im Arrangement auch Platz für die vielen Instrumente lassen oder schaffen - bezüglich Register/Lagen und Rhythmus.

12) Du brauchst deine Mixe gar nicht verteidigen. Du hast doch deine Fans deiner Musik, die genau deinen Sound mögen. Damit hast du doch alles erreicht.