Wie nennt man Stapelung kleiner Terzen?

[Toxxi]

Ich bin auf folgenden Akkord xx gestoßen, der in einer Sequenz vorkommt:

C - xx - F#

Der Akkord xx ist eine Stapelung von vier kleinen Terzen:

G - Bb - Db - E - G

Wie nennt man sowas? Da ja hier wirklich alle Intervalle gleichberechtigt sind, könnte man jeden Ton als Grundton auffassen. Bei der Überleitung von C nach F# würden sowohl ein G als auch ein Bb als Grundton passen, hier gefällt mir das G eher besser.

Also: G - Bb - Db wäre ein Gdim, E wäre die große Sexte vom G aus gesehen --> Gdim/6 ??? Oder den Grundton als Bb sehen, das G in den Bass setzen und dann vielleicht Bbdim/G ???

Ich muss es irgendwie sinnvoll und lesbar für meine Mitmusiker notieren. Da scheint mir Bbdim/G am besten verständlich, obwohl es musiktheoretisch vielleicht nicht korrekt ist.

Gibts Meinungen oder Empfehlungen?

 

[DerThorsten]

Man mag mich korrigieren, aber ich kenne
G Bb Db als G halbvermindert und
G Bb Db E als G vermindert.

 

[thorwin]

G - Bb - Db - E = Gdim7 = G7 vermindert

Halbvermindert (Gm7b5) wäre G - Bb - Db - F

G - Bb - Db = Gdim = G vermindert

 

[LoboMix]

Üblicherweise kenne ich diese Struktur als "vermindert, bzw. voll vermindert" und mit der Bezeichnung °, hier also G°.

In der klassischen (funktionalen) Harmonielehre ist das der "verminderte Dominant-Sept-Nonen-Akkord" und hat dann die Bezeichnung DV (das V ist eigentlich hochgestellt, kann ich hier aber so nicht eingeben).

 

[mjchael]

Ergänzend:
Wenn man die hochgestellte 0 nicht parat hat (Handy) kann man auch G0 oder Gdim7b schreiben.

 

[Rockroadster]

Schießt vielleicht über diese Diskussion hinaus, aber hat zumindest einen spannneden Abschnitt zu verminderten Akkorden auf Gitarre und was man draus machen kann:
https://truefire.com/blog/guitar-lessons/pat-martino-guitar-lesson-sacred-geometry/

 

[scenarnick]

Halbvermindert (Gm7b5) wäre G - Bb - Db - F

Hach - die Dinger lassen sich so schön umwidmen. Aus G - Bb - Db - F mach Bb - Db - F - G, interpretiere den als Bbm6 und löse nach F-Dur auf. Da geht dem Klassiker das Herz auf

 

[Toxxi]

Sehr interessant, das war mir nicht bewusst...

@Rockraodster: Coole Seite, danke!

Also lange Rede, kurzer Sinn:

- Wenn ich Gdim7 schreib, wird die kleine Septime automatisch mit zu einer verminderten Septime, enharmonisch verwechselt eine große Sexte.
- Die Notation G° bezeichnet das gleiche wie Gdim7, die verminderte Septime steckt implizit in der Null. Richtig?
- Gdim7, Edim7, Bbdim7 und Dbdim7 haben alle den gleichen Toninhalt. Richtig?

 

[Dietlaib]

- Wenn ich Gdim7 schreib, wird die kleine Septime automatisch mit zu einer verminderten Septime, enharmonisch verwechselt eine große Sexte.
- Die Notation G° bezeichnet das gleiche wie Gdim7, die verminderte Septime steckt implizit in der Null. Richtig?
- Gdim7, Edim7, Bbdim7 und Dbdim7 haben alle den gleichen Toninhalt. Richtig?

Alles richtig. Ergänzend zu der letzten Aussage kann man noch anfügen, dass man bei viertönigen verminderten Akkorden jeden Ton als Grundton betrachten kann.

 

[toni12345]

Hach - die Dinger lassen sich so schön umwidmen.

Zum Umwidmen dieser Akkorde gab es hier schon mal einen Thread, das hat mir weitergeholfen:

Akkordbezeichnung gesucht

 

[LoboMix]

Alles richtig. Ergänzend zu der letzten Aussage kann man noch anfügen, dass man bei viertönigen verminderten Akkorden jeden Ton als Grundton betrachten kann.

Vorab sei gesagt, dass ich diesen meinen Beitrag nicht als Wortklauberei verstanden wissen möchte, sondern als Ergänzung.

Im Unterschied zu den Akkordbezeichnungen im Jazz/Pop, wo der tiefste Ton stets als "Namensgebender" Ton verstanden wird (außer bei den Slash-Akkorden, wie z.B. G/F etc.), versucht die Funktionstheorie die Akkorde im harmonischen Zusammenhang, eben in ihrer "Funktion" zu deuten und zu bestimmen. In der Betrachtung der funktionalen Harmonielehre ist der "DV" ein "verkürzter" Akkord, ihm fehlt also der Grundton.
der DV H-D-F-Ab wird also in Gedanken um das G als Grundton ergänzt, womit er "C" als Dominante zugeordnet werden kann (bzw. "F" als Doppeldominante, die z.B. über einen C7 nach F kadenziert).
Die Akkordpositionen der Töne eines DV sind also von unten nach oben: Terz-Quinte-kleine Septime-verminderte None. Der Grundton fehlt wie gesagt.
Interessant in diesem Zusammenhang ist nun, dass jeder Ton als Terz/Quinte/kl. Septime/ verm. None gedeutet werden kann. Damit bekommt er diese bereits erwähnte Möglichkeit der "Umwidmung". Ich bezeichne ihn gerne als einen "Scharnier-Akkord", der sich in vier verschiedene Richtungen sozusagen drehen kann.

Die drei anderen Benennungen wären:
D-F-Ab-Cb => (fehlender) Grundton ist Bb, Funktion ist Dominante von Eb / Doppeldominante von Ab
F-Ab-Cb-Ebb => (fehlender) Grundton ist Db, Funktion ist Dominante von Gb / Doppeldominante von Cb (enharmonisch verwechselt H bzw. B)
G#-H-D-F => (fehlender) Grundton ist E, Funktion ist Dominante von A /Doppeldominante von D

Da man den DV zweimal chromatisch verschieben kann, kann man mit nur drei verschiedenen DV´s den ganzen Quintenzirkel abdecken.

 

[bluestime]

- Gdim7, Edim7, Bbdim7 und Dbdim7 haben alle den gleichen Toninhalt. Richtig?

Yes, als Folge daraus kannst du den Akkord in kleinen Terzen parallel verschieben was einen schönen Effekt gibt. Wird oft genutzt zb Joe Pass oder John Frusciante, bestimmt auch Bach ...

 

[Toxxi]

Du meinst, ihn als Barré immer drei Bünde hochzuschieben?

 

[Dietlaib]

Du meinst, ihn als Barré immer drei Bünde hochzuschieben?

Auf den vier höheren Saiten (Tonhöhe) könnte man mit einem kleinen Barré greifen, aber üblicherweise greift man mit vier Fingern. Auf den vier mittleren Saiten ginge es gar nicht anders. Aber der Rest stimmt. Der Griff kann mehrfach 3 Bünde höher gespielt werden und bekommt so verschiedene Voicings, während die enthaltenen Töne sich nicht verändern. Bei Yngwie Malmsteen auch oft als Arpeggio zu hören.

 

[hermanson]

http://musikanalyse.net/tutorials/verminderte-septakkord/#rechenwege

Falls es jemanden interessiert, hier eine Abhandlung über den verminderten Septakkord.

@bluestime J.S. Bach stimmt, aber auch schon früher, z.B. Monteverdi, haben ihn verwendet.

Gruß hermanson

 

[Toxxi]

Die Akkordpositionen der Töne eines DV sind also von unten nach oben: Terz-Quinte-kleine Septime-verminderte None.

Verständnisfrage;

Ein Intervall C - Db' ist doch eine kleine None und keine verminderte None? Für mich war eine verminderte None immer C - Dbb, also eine Oktave.

 

[bluestime]

Verständnisfrage;

Ein Intervall C - Db' ist doch eine kleine None und keine verminderte None? Für mich war eine verminderte None immer C - Dbb, also eine Oktave.

Hätte ich auch als kleine None bezeichnet oder b9.

 

[LoboMix]

Ein Intervall C - Db' ist doch eine kleine None und keine verminderte None? Für mich war eine verminderte None immer C - Dbb, also eine Oktave.

Hätte ich auch als kleine None bezeichnet oder b9.

Alles richtig!

Hier zeigt sich wieder, wie schnell es in der Nomenklatur in der Musikwelt durcheinander kommen kann, bzw. wie stark der Kontext eine Rolle spielt.
Normalerweise ergibt sich aus der diatonischen Terz-Stapelung über dem G die folgende Tonfolge: G-H-D-F-A. Das ist ein Sept-/Nonen-Akkord. Er hat die große None G-A. Für den DV wird das A tiefalteriert zum Ab. In Bezug zum Grundton der Akkords G ist diese None nun "vermindert". Bezogen auf die direkte Betrachtung dieses Intervalls G-Ab handelt es sich aber in der Tat um die kleine None.
"vermindert" ist also aus dem Blickwinkel der Tiefalteration hergeleitet und harmonisch gedacht, zumal das Ab als Leitton zum G funktioniert.

Wenn man den verkürzen Grundton G außer acht lässt (der wird ja nur für die funktionale Herleitung des Akkords gebraucht), dann ist "vermindert" sogar ganz korrekt. H-A wäre nämlich die kleine Septe und H-Ab ist in der Tat die verminderte Septe.