Wie reformerisch oder revolutionär sind wir?

von Yourbestfriend, 30.04.06.

  1. Yourbestfriend

    Yourbestfriend Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #1
    Hallo an alle.

    In einer der letzten Ausgaben des Sterns (Nr.17) habe ich ein Interview mit dem Chef der Drogeriekette dm (Götz Werner) gelesen. Dieser macht, um es kurz zu halten, folgenden Vorschlag:
    Jeder Bürger in Deutschland solle 1500€ monatlich erhalten, unabhängig von dem, was er sonst noch betreibt. Dazu sollen alle Abgaben und Steuern abgeschafft werden, bis auf die Mehrwertsteuer, welche auf 50% angehoben werden sollte. Grundsatz: Wer viel konsumiert, hilft damit auch der Gesellschaft (vgl. Artikel 14 GG: Eigentum verpflichtet). Zudem würde die lähmende Existenzangst der Menschen entfallen und jedem Menschen würde die Teilhabe an Kultur und gesellschaftlichem Leben erleichtert. Dennoch würden, so seine Meinung, die Menschen sich nicht auf die faule Haut legen, da sie ja erstens noch zusätzlich verdienen können und zweitens der Mensch ja eine sinnvolle Tätigkeit sucht. Das ist die Grobfassung. Dem ganzen Interview ist zu entnehmen, dass der Mann von den Journalisten nicht wirklich für voll genommen wird.

    Vor einiger Zeit versuchte Friedrich Merz, das deutsche Steuersystem radikal zu vereinfachen, genauso wie Prof. Paul Kirchhof im Vorfeld der Bundestagswahl 2005. Beide sind fast vollkommen aus dem Focus des öffentlichen Interesses verschwunden, Merz hat nebenbei 2,3 Jobs als Vorstandsvorsitzender/Rechtsberater, ist im Parlament aber nicht mehr zu hören und Kirchhof hat sich wohl wieder der Lehrtätigkeit und Forschung zugewendet.

    Oskar Lafontaine bewirbt seit Jahr und Tag eine stärkere staatliche Wirtschaftslenkung, Besteuerung von Kapitalerträgen/Spekulationsgewinnen etc. Einerseits ist er damit Liebling des "kleinen Mannes" (O-Ton einer Besucherin einer LINKE-Versammlung, in der Saarbrücker Zeitung gedruckt: "Der sagt, was wir hören wollen"), andererseits nimmt ihn keiner wirklich ernst.

    Mich beschäftigt dabei folgendes: Mir kommt es so vor, als sei die Politik, was soviel bedeutet wie die Amtsträger als auch das Volk, unser Souverän, viel zu träge und faul geworden sind, um sich wirklich mit mehr oder weniger radikalen Änderungsvorschlägen zu befassen (eventuelles aktuelles Beispiel: Elterngeld). Mir scheint, man hat sich damit abgefunden, dass die wirtschaftlichen Geschicke vollkommen fremdbestimmt sind, dass sie sich der Einflussnahme entziehen. Es wird so getan, als wäre das, was unsere Wirtschaft/Gesellschaft/Politik/Kultur bestimmt, einem Naturgesetz unterworfen, gegen das anzukämpfen nicht sinnvoll oder gar töricht ist.
    Oder ist es die Weisheit der Demokratien, dass sie Extreme oder Radikales egal welcher Art von vorneherein verbannen? Ist das in euren Augen sinnvoll? Ich zumindest habe den Eindruck, dass die Poltik ohne eine weltanschauliche Grundlage ein vollkommen undefiniertes Ziel ansteuert. Jeder spricht von Freiheit, wobei man dabei den Eindruck hat, er wüsste gar nicht, wovon er redet, weil das einzige, was er meint, Entwurzelung ist, andere sprechen von Gleichheit und meinen Bevormundung.

    Conclusio: Menschen ohne gefestige Auffassung machen Politik ohne festes Ziel, was sich in unbeholfenen Tippelschritten manifestiert.
    Bin ich zu pessimistisch, zu zynisch? Oder ist es gerade das, was unsere Demokratie so stabil und gerecht und nachhaltig macht?
     
  2. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #2
    die politik, wei sie hierzulande gemacht wird, unterwirft sich tatsächlich einem naturgesetzt:

    nach parkison fängt jede organisation früher oder später sich allein um das eingene fortbestehen zu kümmern. das bedeutet, dass, da die politiker nicht nach leistung bezahlt werden können, geht es ihnen darum ihre existenz zu sichern, anstatt sich um die politik zu kümmern.

    nach parkinson heißt es auch, dass jede einrichtung, die mehr, als 300 leute beschäftigt, keine aufgaben von außerhalb mehr braucht. sie kann sich durch innere angelegenheiten vollständig auslasten.

    es ist eben schwierig viele unentschlossene und im schnitt relativ unmündige menschen zu "verwalten" sodass es allen gut geht.

    imgrunde sind wir die einzigen, die das ganze retten können, jeder muss eben anpacken und hart arbeiten. es ist der einzige weg und es ist auch der sicherste weg.

    alles natürlich meine ansicht, noch dazu nciht komplett durchdacht => kritik ist erwünscht :)
     
  3. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #3
    also, ich persönlich kann mit den Vorschlägen von Leuten wie Friedrich Merz oder Paul Kirchhof einiges anfangen. bin ich damit irgendwie "radikal"? ich bin wohl gleich "neoliberal" (das Schimpfwort schlechthin in Deutschland), nur weil ich der Meinung bin, dass wir mehr Freiheit und Eigenverantwortung brauchen. dabei messe ich dem Geld gar keine besonders hohe Bedeutung bei, ganz im Gegenteil, ich bin nur der Meinung, dass eine liberale Wirtschaftsordnung die natürlichste und gerechteste ist.
     
  4. Mawel

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    Erstellt: 30.04.06   #4
    jede form der politik und de wirtschaft funktioniert perfekt, solange die menschen gerecht sind und das leisten was sie können, aber leider trifft beides nciht zu, deswegen muss man die schwachen vor den starken beschützen, was natürlich mitleid mit den schwachen vorraussetzt.

    mit den schwachen sind auch die faulen gemeint, für die sit es nämlich anstrengender, als für andere zu arbeiten
     
  5. Houellebecq!

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    Erstellt: 30.04.06   #5
    warum soll nicht jeder die chance haben, zu den "Starken" zu gehören? dann kann man sich auch die ganze Mitleidsdiskussion sparen. ich denke, wir brauchen keinen Umverteilungsstaat, sondern Chancengleichheit, dann wird sich von selbst ein (weitgehend) gerechtes Gleichgewicht einstellen.
     
  6. Mawel

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    Erstellt: 30.04.06   #6
    gut, aber changcengleichheit ist unmöglich, da ja vieleis von der familie und von den physischen eigenschaften der menschen abhängt, und darauf kann ein liberaler staat keinen einfluss nehmen. also läuft in unserer realität alles darauf hinaus, dass nicht jeder die möglichkeit hat zu den starken zu gehören. außerdem sin die "starken" ja auch nciht auf allen gebieten stark. in der steinzeit waren diejenigen stark, die risiken gut einschätzen konnten und in physisch stark waren. in unserer umwelt ist zum beispiel einer stark, der alle möglichkeiten nutzt, die sich ihm bieten, ungeachtet dessen, ob sien tun der gemeinschaft dient.

    ein extrembeispiel, bitte nciht falsch verstehen:

    eine familie aus der türkei, und zwar aus einem gebigsdorf oder so, kommt nach deutschland. diese familie hat eine gesunde tochter. wenn sie von ihren eltern traditionell erzogen wird, dann hat sie möglicherweise keine chance zu den "starken" zu gehören, obwohl sie es physisch und psychisch könnte. in solcheine familie kann ein liberaler staat nciht eingreifen, also würde er zulassen, dass nicht alle sich unter den gleichen bedingungen entwickeln. wenn der staat diese leute nicht schützt, dann ist der staat ungerecht gegenüber der tochter. je weiter man solche ungerechtigkeiten beseitigen will, desto näher kommt man zu unserem aktuellen modell.

    ich weiß es ist ne schwierige frage. alles läuft darauf hinaus, dass das geld einfach nciht reicht. ich hab mal irgendwo gelesen zum thema warum die sowjetunion gescheitert ist, da hieß es, dass alles für alle sowieso nciht reicht.

    ich denke dass alle unterschiede zwischen den verschiedenen völkern mit fortschreitender globalisierung verschwinden werden, erst dann wir es möglich sein über soetwas wie gerechtigkeit allgemein zu diskutieren.
     
  7. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #7
    physische Eigenschaften? ich weiß nicht, was das mit den "chancen" zu tun haben soll. die Familie ist dagegen natürlich gefordert, den kids auch die entsprechenden Ideale mit auf den Weg zu geben. aber schon der gesunde Menschenverstand reicht ja schon, um zu erkennen, dass man normalerweise etwas leisten muss, wenn man beruflich oder auch in jeder anderer Hinsicht etwas erreichen will (es sei denn, man hat das Glück, auch mit völliger Talentfreiheit ganz nach oben zu kommen, aber hier stellt sich auch erstmal die Frage, ob das das Erstrebenswerteste ist). trotzdem sollte man berücksichtigen, dass jeder Mensch eine andere Vorstellung von "Glück" hat und man sollte ihn nicht einschränken, seinen eigenen Weg zu gehen (solange dieser Weg "moralisch" vertretbar ist und nicht wiederrum eine "Einschränkung" anderer bedeutet)
     
  8. Heike

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    Erstellt: 01.05.06   #8
    Das ist generell so bei Zivilisationsjunkies, für die ist die sog. Zweite Natur längst zur einzigen geworden, es sei denn die erste & eigentliche bricht mal in "Tragödien" so stark durch, daß man sie nicht mehr ignorieren kann.

    Sicherlich nicht. Noch ärger, ich kann in Deinen Ausführungen nichts "Extremes oder Radikales" entdecken.

    Auch das ist nicht neu, daß je mehr über angebliche Freiheiten gelabert wird, desto weniger wirkliche vorhanden sind.

    Es diskreditiert sie eher.

    Mit Sicherheit nicht, denn (1) ist dieser doch recht platte Begriff von "Stärke" erst rezent entstanden und hat trotz Globalisierung glücklicherweise immer noch keine globale Gültigkeit, (2) haben die nachweislich Individuen, die gehandicapped waren, nicht nur aus Sentimentalität "mit durchgefüttert", sondern sehr wahrscheinlich waren etliche von denen als "Wissensträger" sogar "das Rückgrat der Gesellschaft". Man sieht das heute noch an Wildbeutergesellschaften, daß die wesentlich weniger kompetitiv und wesentlich mehr kooperativ sind als als man das so von hier leider gewohnt sein muß.
     
  9. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #9
    ist mir klar, sonst wären wir jetzt nciht da wo wir sind, aber dieser von mir beschreibene "starke" hat in den meisten fällen überlebt, während ein intelligenter und neugieriger "schwacher" in zeiten von hunger oder anderen problemen als erster krepiert ist. ich wollte nur darauf hinaus, dass man nicht ohne weiteres sagen kann welche eigenschaften einen "stark" machen
     
  10. Yourbestfriend

    Yourbestfriend Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #10
    Nunja, das ändert doch aber an der Situation nichts, das Arbeiten alleine. Wenn man ein System vollkommen aus sich selbst heraus auslasten kann, kann man die Leute im System sich auch totarbeiten lassen, ohne dass etwas konstruktives dabei herauskommt. Man läuft eben schneller im Hamsterrad.

    Was sagt ihr zu dem 1500€ Bürgergeld?
     
  11. Mawel

    Mawel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #11
    das ganze funktioniert ja nur wenn alle zusmmenarbeiten und nicht nur um sienen areitsplatzt zu behalten. es funktioniert nciht wenn nur ein paar hart arbeiten und der rest nicht. das ist ja das problem. deswegen leben menschen ja auch in gruppen (städte undso) so kann man nämlich gemeinsam weniger arbeiten und trotzdem gut leben, wenn es keinen gibt, der den anspruch auf mehr von irgendwas erhebt. (klingt alles extrem links und kommunistisch, aber ist ja nur ein gedankenexperiment) wenn nicht jeder mitdenkt, dann ists auch schwer über ne regierung aus denkenden alle dazu zu bringen miteinander zu abeiten und für das miteinander zu arbeiten.
     
  12. Bleecker Street Boogie

    Bleecker Street Boogie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #12
    Es sollte jedem gut gehen - aber es darf nicht jedem gut gehen. Um Fortschritt und Wohlstand zu realisieren darf es nicht weniger Spanne zwischen Arm und Reich geben, sondern muss es eine noch größere Spanne zwischen Arm und Reich geben.

    Warum? Weil Not und Mangel eine Motivation erzeugen sich aus der schlechten Situation befreien zu wollen. Menschen, die sich nichteinmal um ihre eigene Existenz zu kümmern brauchen, werden in jeder Hinsicht verkümmern und damit für die Gesellschaft von keinerlei Wert mehr sein. Wer nicht einmal Verantwortung für sich selbst übernehmen will, dem sollte man auch das Wahlrecht absprechen.

    Zu beachten sei dabei aber unbedingt, daß der Zutritt zu den "höheren" Schichten der Gesellschaft barrierefrei und objektiv bewertet bleibt. Zutritt durch Leistung, nicht durch Herkunft, Viramin B, oder Ähnliches. Der Reiz aufzusteigen und sich ein besseres Leben zu erarbeiten darf in keinster Weise durch vetternwirtschaftliche Politiker, oder wen auch immer, untergraben werden.

    Menschen müssen unter Druck und Stress stehen um leistungsbereit und -fähig zu sein. Das ist nicht nur für einen Staat wichtig, sondern auch für die Gesellschaft. Denn Menschen, die sich stets an Herausforderungen versuchen, bleiben körperlich und geistig fit - und so klappt auch eine Beziehung unter den Menschen.

    Die Leistungsbereitschaft Vieler - das ist eines der Fundamente der Demokratie. Das darf nicht angesägt werden. Ob sie nun leistungsbereit sind aus Aussicht auf Lohn und Gehalt, soziale Anerkennung, Altruismus, das ist egal. Aber sobald sich die Mehrheit erlauben würde und erlauben könnte, das wäre bei einem Bürgergeld von 1500 Euro der Fall, würde die Gesellschaft zugrunde gehen. Daß es allen gut ginge, das wäre schön, aber der Punkt ist, das niemand mehr gefordert würde. Und das lässt Menschen verkümmern. Das darf nicht sein. Nicht nur die Wohlfahrtsmaximierung ist Aufgabe des Staates, sondern auch seinen Bürgern die Möglichkeit ein Leben zu ermöglichen sich selbst entfalten zu können - und Arbeit ist das halbe Leben.
     
  13. Yourbestfriend

    Yourbestfriend Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #13
    Vom Ansatz her sehe ich das ähnlich, aber ich sehe da folgesnes Problem:
    Im Prinzip sind die Chancen bei uns, aufzusteigen vom politischen her für alle gleich. Das einzige, was dem im Weg steht sind die Menschen. Und hier das Problem: Wenn es die von dir zur Leistungsförderung geforderte soziale Ungleichheit gibt, wirkt sich diese auch auf weitere Generationen fort. Das heisst in der Praxis einfach, wie wir ja vielfach sehen, dass untere soziale Schichten nicht so sehr an Bildung interessiert sind wie die oberen, somit vererben sie ihren sozialen Status im Groben und Ganzen ja auch weiter. Hier gibt es mE nur 2 Wege: Der liberale Weg: Man lässt das ganze so geschehen und beruft sich dabei auf den Ehrgeiz der Menschen, sich heraufzuarbeiten (wobei dieser Ehrgeiz oft garnicht gegeben ist). Oder aber man muss durch massive staatliche Eingriffe die Kinder aus ihrem sozialen Hintergrund lösen, um für sie eine Chancengleichheit zu erreichen, denn das Angebot von guten Bildungsmöglicheiten besteht, wird jedoch nicht zureichend angenommen (Kinder müssen eben auch zuhause lernen könen, sry). Um also wirklich eine objektive Gleichheit erreichen zu können, bedürfte es eines massiven Eingriffs in die Erziehung und Verantwortlichkeit der Eltern. Man müsste ja quasi den Eltern die Verantwortung entziehen, um die Kinder zu selbstverantwortlichen Menschen zu erziehen. [Abbruch-Essen]
     
  14. Wiesengrund

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    Erstellt: 01.05.06   #14
    kurze anmerkungen:

    menschen arbeiten nicht nur für geld, slebst die strukturfunktionalistenw issen dass noch elemente wie soziale anerkennung und geistige befriedigung hinzukommen.

    das 1500€ grundeinkommen ist schonmal progressiv geht aber evtl. noch nicht weit genug.

    die wirtschaft ist für die menschen geschaffen worden, nicht die menschen für die wirtschaft.

    egal wie hoch der druck ist, solange alle benötigte arbeit ausgenutzt wird, ist eine weitere bestrafung ineffektiv.

    freisetzungspotentiale nutzen!

    arbeit war das ganze leben, arbeit ist das halbe leben, arbeit wird ein kleiner teil des lebens.
     
  15. Houellebecq!

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    Erstellt: 01.05.06   #15
    kein Wunder, das der Kerl, der sich das mit den 1500€ für Jedermann ausgedacht hat, von niemandem für voll genommen wird. Deutschland ist ohnehin schon weitgehend in tiefe geistige Lethargie und Un-Ambitioniertheit verfallen, das würde diesen Weg geradewegs fortsetzen. wer noch alle Tassen im Schrank hat, würde spätestens dann die Gelegenheit nutzen, um auszuwandern, etwa in die USA.
     
  16. Wiesengrund

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    Erstellt: 01.05.06   #16
    Nun ich möchte jetzt nicht groß auf den biologismus bei dir eingehen. ich finde es aber schon etwas erschreckend eine argumentation direkt mal mit "geisteskrankheit" zu denunzieren.

    die Lösungsvorschläge dieses werten herrn (ein sehr erfolgreicher geschäftsmensch, der wohl doch noch alle tassen im schrank haben muss) werden durchaus auch von kompetenter seite geteilt.
    seine Vorschläge stammen aber nur indirekt von ihm, ähnliche thesen werden (seit über hundert jahren) von vielen gruppen vertreten und finden im breitem politischen spektrum zuspruch. von irgendwo links bis mitte rechts.
    bevor du hier beginnst dich fundamentalee kritik am leistungsprinzip zu entziehen, indem du mit geisteskrankheitsvorwürfen um dich schmeißt, solltest du einfach mal etwas in dich gehen und schauen wie gut denn das leistungsprinzip momentan die bedürfnisse der menschen erfüllt.
    kapitalismus ist kein naturgesetz...
     
  17. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #17
    ich kenne keinen ernstzunehmenden Politiker außerhalb des linksextremen Spektrums, der solche Thesen vertreten würde. vielleicht gibt es noch ein paar unverbesserliche alt-68er-Professoren, die du zur Untermauerung deiner These ausbuddeln wirst oder irgendeinen Phrasendrescher vom Stammtisch der Linkspartei.
    ich bin weiterhin für folgendes: wer mehr leistet, wird auch besser bezahlt. ganz einfach der Gerechtigkeit wegen.
     
  18. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #18
    also wie jetzt linksextrem, alt 68er oder linkspartei?
    sry entscheid dich doch mal.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen#Prominente_Vertreter_der_aktuellen_Diskussion

    wo dir der werte herr doch absolut zustimmen würde. was hast du am wort Grundeinkommen nicht verstanden?

    und allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen
     
  19. Martin WPunkt

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    Erstellt: 01.05.06   #19
    Wirtschaft ist überhaupt nicht "geschaffen" worden, weder für etwas noch gegen etwas. Das sollte man ruhig nüchtern sehen und nicht polemisch aufgedreht. Die Menschheit hat Warenaustausch, Handel und Geldgeschäft aus sich und ihren Bedürfnissen heraus entwickelt und hatte immer die Möglichkeit, Fehlentwicklungen zu begradigen und veränderte Bedingungen den Bedürfnissen von Individuum und Kollektiv anzupassen. So ist auch die Debatte über Formen des Grundeinkommen zu sehen.

    Die derzeitige Debatte ist eine von vielen, die in den letzten vierzig Jahren über die Möglichkeiten postkapitalistischer Gesellschaften geführt wurden. Mit Unterbrechung während der 1990er Jahre. Klaus-Peter Schreiner schrieb damals in seiner unverwechselbaren Art:

    "Und das ist auch ein schöner Satz: das Ende des Realkommunismus gibt dem Spätkapitalismus einen Legitimationsschub, der aber nichts am regressiven Charakter des Systems ändert."

    :D
     
  20. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #20
    hast du insofern recht, dass der begriff "geschaffen" da von mir falsch angebracht wurde. aber es ist dennoch fakt, dass die wirtschaftsstruktur letztendlichd azu da ist die bedürfnisse des menschen zu erfüllen und nicht der mensch dazu da ist die wirtschaftsstrutur aufrecht zu erhalten.

    ich denke es ist wichtig sich das vor augen zu halten. es kann ja nicht sein, dass gedanken daran gemessen werden ob sie "die wirtschaft" aufrechthalten oder nicht...