Wie Routen bei QSC TouchMix?

docfetzer
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Hallo zusammen,
Ich versuche mein Vorhaben zu beschreiben und wäre dankbar wenn Ihr mir Tips geben könnt ob das so klappt:
Uns gehen sowohl die Eingänge als auch die Aux Wege aus.
Bislang haben wir über einen QSC TouchMix 16 gespielt. Da waren bereits alle Eingänge belegt in der alten Besetzung (Drums, Bass, Gitarre, Gitarre und 3 x Gesang) Jetzt kommen zusätzlich noch Keyboarder Percussionist und Sängerin dazu. Ein zweites TouchMix allerdings das 30er ist verfügbar.

Plan A:
Damit Eingänge wieder reichen machen wir den Hauptmix über das TouchMix 30 und nehmen das TouchMix 16 als Submixer. Soweit komme ich auch noch klar.
Aber jetzt wird es spannend - wir wollen auch alle auf In Ear Monitoring umsteigen und jetzt habe ich das Problem dass mir die Auxwege ausgehen...

Plan B:
geht das dass ich vom TouchMix 30 über 2 Auxwege den Mix aus dem TouchMix 30 in das TouchMix 16 schicke - diese zwei Kanäle sollen dann rein in Auxwege gehen denn über die MainOuts schicke ich ja das Signal der 3 neuen Musiker auf den TouchMix 30 auf zwei Kanäle....

Meine Frage(n) dazu:
Wie muss ich das im TouchMix 16 dann routen dass über MainOut nur die Signale der 3 Musiker gehen?
Wie muss ich das Routen im TouchMix 16 dass die zwei Kanäle die mir das Summensignal aus dem TouchMix 30 bringen nur in den Aux Wegen des TouchMix 16 verfügbar sind (und nicht über die MainOuts zurück geschickt werden...)

Ich hoffe ich hab das als Halblaie halbwegs verständlich formuliert und Ihr könnt mir weiterhelfen?
 
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moin, ganz ehrlich: Das ist eine sch.... Lösung, weil mit einem Haufen von Einschränkungen verbunden.

...bringt dich jetzt nicht weiter, deshalb meine Überlegungen dazu:
- klar kannst du vom Submixer die Signale/MIxes in den Hauptmischer schicken - und zwar soviele, wie du auf dem einen (sub) Outputs und Auxe und auf dem anderen (Haupt) Inputs zur Verfügung hast. Das geht aber in BEIDE richtungen, also wenn du z.b. die 16 Outs des einen Mischers rein für IEM belegst, kannst du auch die Mains des hauptmischers in den Submixer schicken und dann dort erst an die Mains ausgeben. Das ist alles eine Frage, wieviele I/Os du jeweils belegst und was dann dort ausgegeben werden soll.
- Diese Signale kannst du auf dem Hauptmischer ja entsprechend weiterschicken, also eben z.b. NUR auf die Auxe oder NUR auf die Mains oder beides, etc...

Zum Mischer selbst kann ich leider nichts sagen - den kenne ich nicht.
 
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An sich sehe ich das ähnlich. Wenn das Mischpult zu klien wird dann kann man sich zwar kurzfristig mit einem Behelf drüber retten. Langfristig steht aber eine neu eInvestition ins Haus.

Aber zurück zu den Fragen. Manchmal hilft ein Blick ins Handbuch. Für beide Fragen gibt es eine Antwort. Für die Input Channels gibt es einen Tab namens Setup. (Siehe aktueles Handbuch Seite 50). Dort kann man viel nützliche Dinge einstellen. Unter anderem auch ob ein Kanal auf Main Out gehen soll oder nicht. (Siehe Button mit der Beschriftung "12" ).
 
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Ich kann die Belegung am Pult von eurer Band noch nicht nachvollziehen. Ich selbst habe ebenfalls ein QSC 30. Wenn dir vorher das QSC 16 ausgereicht hat, wie kann es dann beim 30er knapp werden, wenn nur drei zusätzliche Mitglieder hinzukommen. Du hast hier 14 Eingänge mehr!!!
Mal abgesehen davon, dass 6 für drei Stereoeingänge herhalten. Aber selbst wenn der Keyboarder alle drei Stereoeingänge belegen würde hast du 8 zusätzliche Kanäle. angenommen, alle drei singen auch, dann hast du noch 5 Kanäle für den Percussionmann!
außerdem hast du 14 AUX Wege. Damit kannst du die 10 Mitglieder mit einem Mono Signal IEar versorgen (was meist ausreicht) und vier, falls sie meinen sie brauchen das unbedingt, noch mit Stereo.
Sinnvoll ist oft (so mach ich das) wenn du den Gesamt mix auf einem Kanal hast den jeder bekommt und auf dem anderen seine für ihn besonders wichtigen Kanäle und dann die IEar mit 2-fach Mono fährst. Dann kann jeder über den Balanceregler an seinem Empfänger noch mal fein einstellen.
 
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Sinnvoll ist oft (so mach ich das) wenn du den Gesamt mix auf einem Kanal hast den jeder bekommt und auf dem anderen seine für ihn besonders wichtigen Kanäle und dann die IEar mit 2-fach Mono fährst. Dann kann jeder über den Balanceregler an seinem Empfänger noch mal fein einstellen.
Veto, euer Ehren. Das ist IEM von vorgestern, als man noch viel zu wenig Auxe hatte. Und IEM sollte IMMER (wenn iwie möglich) Stereo sein - alles andere ist Mist (im Optimalfall sogar 3D ;-)).

Mit deiner Argumentation bez QSC30 hast du allerdings vollkommen recht :great:
 
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Ich kann die Belegung am Pult von eurer Band noch nicht nachvollziehen. Ich selbst habe ebenfalls ein QSC 30. Wenn dir vorher das QSC 16 ausgereicht hat, wie kann es dann beim 30er knapp werden, wenn nur drei zusätzliche Mitglieder hinzukommen. Du hast hier 14 Eingänge mehr!!!
Mal abgesehen davon, dass 6 für drei Stereoeingänge herhalten. Aber selbst wenn der Keyboarder alle drei Stereoeingänge belegen würde hast du 8 zusätzliche Kanäle. angenommen, alle drei singen auch, dann hast du noch 5 Kanäle für den Percussionmann!
außerdem hast du 14 AUX Wege. Damit kannst du die 10 Mitglieder mit einem Mono Signal IEar versorgen (was meist ausreicht) und vier, falls sie meinen sie brauchen das unbedingt, noch mit Stereo.
Sinnvoll ist oft (so mach ich das) wenn du den Gesamt mix auf einem Kanal hast den jeder bekommt und auf dem anderen seine für ihn besonders wichtigen Kanäle und dann die IEar mit 2-fach Mono fährst. Dann kann jeder über den Balanceregler an seinem Empfänger noch mal fein einstellen.
Danke für Deine Antwort - aber ich habe wegen der Aux Wege das Problem... Mono auf dem In Ear ist übel....
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Aber zurück zu den Fragen. Manchmal hilft ein Blick ins Handbuch. Für beide Fragen gibt es eine Antwort. Für die Input Channels gibt es einen Tab namens Setup. (Siehe aktueles Handbuch Seite 50). Dort kann man viel nützliche Dinge einstellen. Unter anderem auch ob ein Kanal auf Main Out gehen soll oder nicht. (Siehe Button mit der Beschriftung "12" ).

Das Handbuch habe ich leider nicht. Bzw. hatte dank Deinem Link ;-)
 
Nachdem mich die Fragestellung gedanklich nicht mehr losgelassen hat, ein paar dürre Worte von mir:

Bei jeglicher Verwendung BEIDER TouchMix sowohl auf der Input- wie auf der Output-Seite gibt's Kompromisse. Im Zweifelsfall nur schwer ertragbare Kompromisse. Jeglicher IEM-Mix, der über die Auxe von TouchMix A geht, muss mit dem Submix von TouchMix B auskommen, und umgekehrt. Einer der Hauptvorteile beim IEM, nämlich die Erstellung individueller Mixe, geht damit den Bach runter. Wenn ihr alle (!) auf Dauer (!!) damit leben könnt, gut. Rein rechnerisch / hardwaremäßig kommt ihr mit den Auxen von beiden TouchMixern gerade so aus.
einer der Hauptvorteile von IEM, nämlich, dass jeder Musiker "seinen" individuellen Mix auf die Ohrwascheln bekommt, geht damit flöten ...

Wenn ihr dagegen irgendwie die Möglichkeit haben möchtet, Mixe mit möglichst allen Einzelkanälen zu erstellen, müsst ihr einen anderen Weg gehen.

Input-Seite: ich weiß nicht, in welchem Umfang ihr dr und perc mikrofoniert. Beispiel dr: für einen IEM-Mix sollte es aber in aller Regel ausreichen, BD, Snare und Stereo-Gesamt-Drums zur Verfügung zu stellen. Perc vermutlich ähnlich. Da würde es sich anbieten, dr und perc über den 16er zu leiten und über die sechs Auxe (BD, Snare, 2x Overhead dr, 2x Overhead perc) an das 30er zu schicken.

Output-Seite: hier ist der Knackpunkt. Mit dem Sub-Mix wie oben skizziert könnt ihr zwar weitgehend individuelle Mixe zusammenstellen, aber eben nicht in genügender Anzahl. Imho bleiben da folgende Möglichkeiten:
- Anzahl der individuellen Mixe reduzieren bzw. mehrere Musiker teilen sich einen Mix. Am simpelsten zu realisieren via Splitter hinter den Auxen.
- Mono-Mixe anbieten, was technisch möglich, aber in der Praxis mehr als suboptimal ist - hast Du aber auch schon ausgeschlossen.
- Personal Monitor-Lösung, da fast beliebig skalierbar - ist aber auch die technisch aufwändigste und kostenintensivste Lösung. Bei einigen Systemen gibt es analoge I/O-Lösungen für 16 Kanäle. Da könntest Du die 14 Auxe plus der zwei Monitor-Outs als Speisung für das Personal Monitor-System nehmen, und jeder Musiker kann sich aus den 16 Kanälen (können auch Gruppen sein) seinen Mix zusammenstellen. Koscht aber natürlich was ...

Bässte Grüße

MrC
 
ür einen IEM-Mix sollte es aber in aller Regel ausreichen, BD, Snare und Stereo-Gesamt-Drums zur Verfügung zu stellen.
VETO: eben genau das nicht. Es gibt Musiker, die brauchen unbedingt eine laute BD am Ohr - und es gibt welche (wie mich z.b.), die richten sich nach der SN. Für mich geht der "BD-Mix" gar nicht - für den anderen mein Mix nicht. Wenn ich mir dahingehend die Mixe "meiner Musiker" (also der Bands, mit denen ich als Techniker arbeite) anschaue, dann sehe ich das sehr bestätigt.

Wie oben schon gesagt ist das "submix-system" eine sch... Lösung :)

Für mich ist aber noch nicht klar, ob die Band aus mehr als 7 Personen besteht. Wie ja schon beschrieben, sollte es möglich sein, die Mains auf den Submixer zu schicken und somit 14 Outs fürs personal IEM frei zu haben (= 7x Stereomix)
*die o.a. 3x Gesang können ja auch Gitarrist, bassist und Drummer sein (zum Beispiel)

EDIT: ....oder hat der Mixer vl noch weitere "Aux-outs", ala M/X32?
 
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Es gibt Musiker, die brauchen unbedingt eine laute BD am Ohr
Evtl. mißverstanden worden: es ging mir darum, die x Drum-Mikrofone so zusammenzufassen, dass es einen Stereo-Gesamtmix auf zwei Kanälen PLUS jeweils einzelne Kanäle für die BD und die Snare ergibt. Insgesamt also vier Einzel-(Mono-)Kanäle. Je nachdem, wie viele Mikros verwendet werden, ist das schon eine deutliche Kanalreduzierung ... und wer mehr BUMMS bei BD und/oder Snare braucht, kann sich diese hinzumischen (lassen). In aller Regel benötigen die anderen Musiker aber nicht jede Tom einzeln in ihrem IEM-Mix ...
 
Nachdem mich die Fragestellung gedanklich nicht mehr losgelassen hat, ein paar dürre Worte von mir:

Bei jeglicher Verwendung BEIDER TouchMix sowohl auf der Input- wie auf der Output-Seite gibt's Kompromisse. Im Zweifelsfall nur schwer ertragbare Kompromisse. Jeglicher IEM-Mix, der über die Auxe von TouchMix A geht, muss mit dem Submix von TouchMix B auskommen, und umgekehrt. Einer der Hauptvorteile beim IEM, nämlich die Erstellung individueller Mixe, geht damit den Bach runter. Wenn ihr alle (!) auf Dauer (!!) damit leben könnt, gut. Rein rechnerisch / hardwaremäßig kommt ihr mit den Auxen von beiden TouchMixern gerade so aus.
einer der Hauptvorteile von IEM, nämlich, dass jeder Musiker "seinen" individuellen Mix auf die Ohrwascheln bekommt, geht damit flöten ...

Wenn ihr dagegen irgendwie die Möglichkeit haben möchtet, Mixe mit möglichst allen Einzelkanälen zu erstellen, müsst ihr einen anderen Weg gehen.

Input-Seite: ich weiß nicht, in welchem Umfang ihr dr und perc mikrofoniert. Beispiel dr: für einen IEM-Mix sollte es aber in aller Regel ausreichen, BD, Snare und Stereo-Gesamt-Drums zur Verfügung zu stellen. Perc vermutlich ähnlich. Da würde es sich anbieten, dr und perc über den 16er zu leiten und über die sechs Auxe (BD, Snare, 2x Overhead dr, 2x Overhead perc) an das 30er zu schicken.

Output-Seite: hier ist der Knackpunkt. Mit dem Sub-Mix wie oben skizziert könnt ihr zwar weitgehend individuelle Mixe zusammenstellen, aber eben nicht in genügender Anzahl. Imho bleiben da folgende Möglichkeiten:
- Anzahl der individuellen Mixe reduzieren bzw. mehrere Musiker teilen sich einen Mix. Am simpelsten zu realisieren via Splitter hinter den Auxen.
- Mono-Mixe anbieten, was technisch möglich, aber in der Praxis mehr als suboptimal ist - hast Du aber auch schon ausgeschlossen.
- Personal Monitor-Lösung, da fast beliebig skalierbar - ist aber auch die technisch aufwändigste und kostenintensivste Lösung. Bei einigen Systemen gibt es analoge I/O-Lösungen für 16 Kanäle. Da könntest Du die 14 Auxe plus der zwei Monitor-Outs als Speisung für das Personal Monitor-System nehmen, und jeder Musiker kann sich aus den 16 Kanälen (können auch Gruppen sein) seinen Mix zusammenstellen. Koscht aber natürlich was ...

Bässte Grüße

MrC
Hallo,
die Eingänge werden glaub ich nicht das Problem sein.... Ich hab eher Kopfweh bei den Auxen... Deswegen war der Gedankengang das so irgendwie zu realisieren...
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Für mich ist aber noch nicht klar, ob die Band aus mehr als 7 Personen besteht. Wie ja schon beschrieben, sollte es möglich sein, die Mains auf den Submixer zu schicken und somit 14 Outs fürs personal IEM frei zu haben (= 7x Stereomix)
*die o.a. 3x Gesang können ja auch Gitarrist, bassist und Drummer sein (zum Beispiel)
EDIT: ....oder hat der Mixer vl noch weitere "Aux-outs", ala M/X32?

Also am Ende der Proberei und Vorbereiterei werden wir zu 9. auf der Bühne sein .... Ich bin mir dessen bewusst dass spätestens dann investiert werden muss.... Aber ich hab auch noch kein Pult gefunden das 18 Auxwege hat (oder mehr) Weißt Du bzw. Ihr hier da eine Lösung - vielleicht was was ich googlen kann und eine Vorstellung davon bekomme was da an Kosten auf uns zukommt. Wir haben einen Sponsor der sich großzügig gezeigt hat ....

Das heißt aber nicht dass es endlos viel kosten darf. Es darf was kosten... aber ich muss es halt erstmal vorlegen und dann sehen ob ich vom Hof gejagt werde.... :-D
 
du kannst z.b. mit 2x M/X32 die outs auf 24 + 6 Aux outs aufblasen, und kannst dann 9 Stereo-IEM vom Monitorpult fahren.
....wenn geld keine rolle spielt, kannst dir auch eine dlive kaufen - da gehen noch mehr ;-)
 
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DLive wäre eine Option. Es ginge aber auch mit dem SQ mit seinen 12 Stereo Aux Wegen. Da muss man dann halt sehen wie man das mit den Ausgängen hinbekommt. Oder man investiert in die herstellerspezifischen Personell Monitor Lösungen. Z.B ME von Allen&Heath oder P16M von Behringer. Presonus hat mit Earmix auch ähnliches zu bieten. Da macht dann ein weiterer Musiker auch nichts aus ist aber nicht gerade günstig bei 9 Musikern. (Ok, man kann auch die Varianten mischen)
 
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du kannst z.b. mit 2x M/X32 die outs auf 24 + 6 Aux outs aufblasen, und kannst dann 9 Stereo-IEM vom Monitorpult fahren.
was ist M/X32?
....wenn geld keine rolle spielt, kannst dir auch eine dlive
Was kostet dlive? Ist Allen&Heath gell?
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DLive wäre eine Option. Es ginge aber auch mit dem SQ mit seinen 12 Stereo Aux Wegen. Da muss man dann halt sehen wie man das mit den Ausgängen hinbekommt. Oder man investiert in die herstellerspezifischen Personell Monitor Lösungen. Z.B ME von Allen&Heath oder P16M von Behringer. Presonus hat mit Earmix auch ähnliches zu bieten. Da macht dann ein weiterer Musiker auch nichts aus ist aber nicht gerade günstig bei 9 Musikern. (Ok, man kann auch die Varianten mischen)
Das google ich auch mal...
 
Das war eine Zusammenfassung aus Midas M32 und Behringer X32 - die softwarseitig absolut ident sind - sich nur von der besseren hardware des Midas unterscheiden. Das X32 ist halt die günstige, aber trotzdem sehr gute Variante (lass dich da nicht von dem namen Behringer negativ blenden!)

dlive gibts es in S-class und C-class - in jeweils 3 Größen mit jeweils 3 Stageboxen und sind untereinander aber komplett kompartibel - da bist du aber schon bei einer 5-stelligen summe.

Alternativ wie schon von mfk erwähnt die SQ-serie von A&H - die hat nur im Moment noch den Nachteil, dass die noch nicht so richtig ausgereift ist, weil noch sehr neu. Das wird sicherlich noch kommen, aber im Moment eben noch nicht da, um als echte Alternative zum M32 zu existieren (zumindest für mich nicht)
 
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Hab ich das mit dem Presonus Earmix zum Beispiel richtig kapiert: man geht mit einem AUX rein und kann das dann trotzdem auf zwei Wegen rausschicken - also fast stereo?
oder eben das mit dem AVB (schaut optisch wie ein Netzwerkkabel aus?) und das wird dann über den AVB weitergeleitet? also müsste jeder Musiker so ein Earmix haben?
 
Ich möchte mal demjenigen armen Schwein aufmunternd respektierend die Hand drücken, der neben dem FoH-Mix noch neun individuelle Stereomixe fahren dürfen muß bei derart viel Mikrofoniererei... lol

Also für mich klingt das ganz stark nach x32 mit einer P16 pro Nase. Dann pegelt der FoH'ler sauber ein, kümmert sich um das, wofür er bezahlt wird, nämlich den Sound für's zahlende Volk und die Musikanten mixen sich ihren Kram jeweils selber.


domg
 
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Das war eine Zusammenfassung aus Midas M32 und Behringer X32 - die softwarseitig absolut ident sind - sich nur von der besseren hardware des Midas unterscheiden. Das X32 ist halt die günstige, aber trotzdem sehr gute Variante (lass dich da nicht von dem namen Behringer negativ blenden!)

dlive gibts es in S-class und C-class - in jeweils 3 Größen mit jeweils 3 Stageboxen und sind untereinander aber komplett kompartibel - da bist du aber schon bei einer 5-stelligen summe.

Alternativ wie schon von mfk erwähnt die SQ-serie von A&H - die hat nur im Moment noch den Nachteil, dass die noch nicht so richtig ausgereift ist, weil noch sehr neu. Das wird sicherlich noch kommen, aber im Moment eben noch nicht da, um als echte Alternative zum M32 zu existieren (zumindest für mich nicht)

Das X32 kenne ich... Und da dann zwei Pulte? oder wie war das mit 2x gemeint? In einer anderen Band haben wir das X32 - taugt mir ganz gut...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich möchte mal demjenigen armen Schwein aufmunternd respektierend die Hand drücken, der neben dem FoH-Mix noch neun individuelle Stereomixe fahren dürfen muß bei derart viel Mikrofoniererei... lol

Also für mich klingt das ganz stark nach x32 mit einer P16 pro Nase. Dann pegelt der FoH'ler sauber ein, kümmert sich um das, wofür er bezahlt wird, nämlich den Sound für's zahlende Volk und die Musikanten mixen sich ihren Kram jeweils selber.


domg
wie funktioniert das mit P16? jeder bekommt so ein Dingens und hat 1 Auxweg?
 
Und da dann zwei Pulte?
genau, weil du hast an einem M/X32 ja nur 16 Mixbusses, die für 8 Stereomixe taugen - allerdings musst du dann auf alle "sidechain-effekte" verzichten - das wäre ja nicht sinn der sache. Mit dem Einsatz von 2 M/X32 könntest du eines als FOH einsetzen und eines als Monitorpult. Mittels der 16 Mixbusses + summe könntest dann am Monitorpult 9 stereo-IEM-mixe erstellen. ...und hättest noch genug freie outputs, um PA, Sub, Nearfillst, etc... anzusteuern.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
wie funktioniert das mit P16? jeder bekommt so ein Dingens
ja, aber IMHO viel zu umständlich/aufwendig.
1. kannst du mit einer P16 wieder nur 16 (und nicht 38) signale steuern...
2. für den Preis von 9x P16 (+2x P16-D, die du für 9 P16 auch noch brauchst)
bekommst du locker ein X32
3. Heutzutage hat jeder ein handy/tablet und die Steuerung mittels Tablet und Wlan braucht keine Kabel und du kannst damit 38 Inputs steuern - und wie oben schon gesagt, stereo.
 
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Personell Monitoring funktioniert im Prinzip so dass man am Hauptmischpult eine bestimmte Anzahl an Signalen bereitstellt (bei Behringer und Presonus sind das z.B 16, Allen&Heath kann bis zu 40 Signale bereitstellen). Diese werden dann über herstellerspezifische Übertragungsprotokolle an die einzelnen „Monitormischeinheiten“ weitergeleitet. Diese Systeme sind so aufgebaut dass man praktisch beliebig viele Endgeräte anschließen kann. Es ist also egal ob man vier oder 14 solcher Geräte verwenden will, so lange man es sich leisten kann....
AVB ist ein Audioübertragungsprotokoll das auf TCP/IP aufsetzt (also genaugenommen Audio und Video). Es ist ähnlich wie Dante, das auch auf TCP/IP basiert. Andere Protokolle wie AES50 bei Behringer sind daanders aufgebaut. Während AES50 (zum Beispiel, aber das gilt auch für andere digitale Audioprotokolle) nur zwischen genau zwei Endgeräten (z.B Mischpult und Stagebox) funktioniert kann man bei AVB und Dante auch mehrere Endgeräte in einem Netzwerkverbund betreiben. Das macht die Erweiterbarkeit leichter aber die Bedienung und Konfiguration schwieriger.
 
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genau, weil du hast an einem M/X32 ja nur 16 Mixbusses, die für 8 Stereomixe taugen - allerdings musst du dann auf alle "sidechain-effekte" verzichten - das wäre ja nicht sinn der sache. Mit dem Einsatz von 2 M/X32 könntest du eines als FOH einsetzen und eines als Monitorpult. Mittels der 16 Mixbusses + summe könntest dann am Monitorpult 9 stereo-IEM-mixe erstellen. ...und hättest noch genug freie outputs, um PA, Sub, Nearfillst, etc... anzusteuern.
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ja, aber IMHO viel zu umständlich/aufwendig.
1. kannst du mit einer P16 wieder nur 16 (und nicht 38) signale steuern...
2. für den Preis von 9x P16 (+2x P16-D, die du für 9 P16 auch noch brauchst)
bekommst du locker ein X32
3. Heutzutage hat jeder ein handy/tablet und die Steuerung mittels Tablet und Wlan braucht keine Kabel und du kannst damit 38 Inputs steuern - und wie oben schon gesagt, stereo.

Also das mit Tablet bin ich in der anderen Band gewohnt... da machen wir via iPad jeder selbst seinen Monitormix...

Kannst Du mir sagen wie man die Pulte miteinander verbindet? Können wir dann trotzdem noch die digitalen Stageboxen von Behringer mitbenutzen oder wird das dann Chaos?
 
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