Wie Schlagzeug übertragen

von engineer, 30.07.04.

  1. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 30.07.04   #1
    Mich würde mal interessieren, wie ihr die drums übertragt, d.h. welche Instrumente wohin gepanned, gemischt und wie mit Effekten bearbeitet werden (Hall). Es geht mir dabei nicht um den Sound im Probenraum, sondern um Großbühnen.
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 30.07.04   #2
    was bezeichest du als grossbühnen???


    wir machen momentan: DAP PL02 in der Kick ohne fx ohne gate, ohne comp
    DAP PL07 an der snare mit ein wenig hall, aber sonst ohne

    2 Sennheiser OH's (K3N speisung mit ME80 kapsel)

    werden demnächst wohl für die toms DAP PL06 holen, da die anderen DAP's bisher richtig gut sind. Wollen vorher noch ein wenig mit dem 07'er an den toms probieren, denn die klingen auch gut
     
  3. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.07.04   #3
    was sagt man eigentlich zu E-Schlagzeug??

    Is das n arger Kabelsalat?

    Unsere Schule überlegt sich eins anzuschaffen, aber ich hab bedenken. Auf kleineren Bühnen ohne PA geht gar nix, und im Proberaum für unsere Schulband muss man immer erst verkabeln.... :cool:
     
  4. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 30.07.04   #4
    Für das Offtopic sollte man einen neuen thread aufmachen, oder? :confused:

    Unter Großühne verstehe "etwas mehr" als eine Partybeschallung, also z.B. eigenes Pult/Mischung für die Band und Monitoring, und vor Allem eine ordedentliche FOH und mehr als 2 Boxensysteme zur Beschallung von mal >1000 Zuschauern oder von mir aus 1000m2 - vorzugsweise aussen.

    Wo steht das Schlagzeug (klanglich!!!): Eher kompakt, zentral (wo es meist real steht) oder klanglich über die ganze Bühne verteilt? - Was ist mit verhallten Toms? Bass-Drum vorzusgweise nur aus einer zentralen Box oder doch verteilt, z.B. 2x 50/50-pan über 2 Hauptsysteme?

    Bevorzugt ihr generell eher einen zentralen Mix über panning, - so wie bei einer Stereoszene, oder wandert jedes Instrument auf eine eigene Box?
     
  5. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 31.07.04   #5

    Der Griff zum Tech Rider sagt:
    1 Kick RE20, SM91 oder Beta52 Komp1
    2 Snare Beta56 oder SM57
    3 Hihat Any Condenser (SM81/414)
    4 Rack tom 1 Beta98 oder MD421 Gate1
    5 Rack tom 2 Beta98 oder MD421 Gate2
    6 Floor tom Beta98 oder MD421 Gate3
    7 OH L Any Condenser (414/AT4041 o.ä.)
    8 OH R Any Condenser (414/AT4041 o.ä.)

    ciao,
    Stefan
     
  6. ibkoeppen

    ibkoeppen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.04   #6
    Hi -

    stell die Frage lieber mal im PA-Forum.de - dort sind die FOH-Profis.

    Ich denke mal, mit Einzel-FOH-Boxen wird nicht gearbeitet - alles zentral gemixt und an die PA.

    Für Stereo bei Live gibt es glaub ich Für und Wider, da ja die Leute in der Arena rechts etwa das gleiche wie die links hören sollen.

    Denke mal: Bassdrum immer Mitte, Snare wohl auch, Toms vielleicht gepannt.

    Michael
     
  7. KamikazeKlaus

    KamikazeKlaus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.04   #7
    Also ich würde das Drumset in etwa dahin pannen, wie ich es auf der Bühne stehen sehe. Also vom FOH Platz aus. Effekte:

    1. Basedrum Comp. / Gate
    2. Snare Comp. / Ambience
    3. HiHats Comp.
    4. Toms Gate

    Würd ich so machen. Und ein Effektgerät extra für Snare wäre nicht schlecht, dann kann man schön bei Balladen eine Prise mehr Hall dazufahren...;)
     
  8. holger_77

    holger_77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.04   #8

    Gehen wir mal non nem "Standart-Set" Set aus:

    BD, SD, 3 Tom, HH, ein paar Becken


    Als erstes mal zur Mikrofonie:

    Alle Trommeln einzeln abnehmen, dann noch das HH und je nach Situation 1-2 Oherhead für die Becken. Evtl. noch ein paar Gates für BD, SD, Toms

    zu den Effekten:

    nur sehr wenig effekt auf die Toms. Man soll den Effekt nicht direkt hören sondern nur dazu dienen das alles mehr Volumen bekommt.


    Gruß Holger

    Nun zum Panning:

    BD & SD = mittig
    vom FOH aus gesehen das rechte Tom etwas nach rechts, das mittlere mittig, da linke etwas mehr nach links
    das HH mittig
    bei einem Overhead = mittg, bei zwei Oherheads = das rechte mehr nach rechts und das linke mehr nach links, Macht die Sache etwas breiter und voluminöser.
     
  9. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 07.08.04   #9
    Also Fazit: Drums gfs so mischen wie auf der Bühne, aber vorzugsweise doch komplett in die PA. Der Denkansatz, den ich mit den Einzelboxen hatte ist der, daß ein Klangbild durch Nutzung eines Stereosystemes diffuser wird. Beispiel:

    Denkt man sich ein Instrument leicht links, so würde man es nach Direktabnahme z.B. 60:40 (L > R) pannen. Das Instrument käme lauter aus dem (oder den) linken LS und man hört es entsprechend links (wenn man mittig steht, z.B. am FOH-Platz) Davon ausgehend erhält man aber je nach Zuschauerpostion 2 überlagerte Signale die einen Kammfilter bilden: Weit auseinander stehende PA-boxen haben für extrem aussen stehende Zuschauer eine Laufzeitdifferenz, die bis zum Equvivalent ihres Abstandes reicht. Nimmt man mal nur 10 Meter an, so bekäme ein weit vorne links stehender Zuschauer die linke Box gfs 20ms-30ms früher zu hören. Dies würde speziell bei tiefen Frezqenzen, die man mit dem Kopf nicht so gut separieren kann zu Auslöschungen infolge des Kammfilters führen. 20ms entsprechen ja bei 25 Hz einer 180Grad Phasenverschiebung. Mit einer zentralen Box passiert dies aber nicht: :confused:
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.08.04   #10
    ...weswegen ja auch (unabhängig von der eigentlichen Mischung) bei größeren Bühnen die Subbässe gerne in der Mitte Mono-geclustert werden.

    @engineer/fachgespimel: Allerdings habe ich nach der Lektüre einiger Paper von ebs so meine Zweifel, ob Kammfiltereffekte auf dem Weg "Zwei Boxen zu zwei Ohren" wirklich so zum Tragen kommen, wie man das auf den ersten Blick so denkt. In einem geschlossenen Raum hat man da sowieso verloren, weil der Raumfrequenzgang Achterbahn fährt. Und Open-Air kommt man (bis auf extreme Zuschauerpositionen) auch fast nicht an "reine" Kammfilter, weil entweder der Laufzeitunterschied dann doch geringer ist und zweitens auch wieder Bodenreflexionen, oder solche von nahen Gebäuden etc. mitspielen - was ich sagen will: Der Frequenzgang am Ort des Zuhörer wird alles andere sein als linear (ausser am FOH, wo ggf. eingemessen wurde), aber einen ausgeprägten (störenden) Kammfilter würde ich in den wenigsten Fällen erwarten.
    Und die Lokalisation (und der "Klang" (topfig <-> offen)) kommt ja eh aus den Mitten + Höhen - wenn es im Bass dann etwas "kämmt" - wo cares?

    Jens
     
  11. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 15.08.04   #11
    Das ist richtig. Die ortsabhängigen Auslöschungen (um die es mit geht, und nicht die Lokalisation) sind zwar existent, aber da man sozusagen in die Mitte de Bühne schaut, wirkt der Kopf als Separator. Stimt. Andererseits: Bässe drängen sich um den Kopf herum und erreichen eher beide Ohren. Ich denke, daß zentrale Bassquellen diesbezüglich günstiger sind. Wieder anders herum muss man sich fragen, wie eine Bass Gitarre klingt, bei der Tiefen in der Mitte kommen und deren Zupfer ganz woanders her und ob das gut ist, so. Dies war die initiale Überlegung, singuläre Quellen einzusetzen. Ich habe mal mit meinem Selbsbaubass solche Experimente gemacht: Bei eEchno/Trance kommt der tiefe BEat (egal aus welchem Synth und welchem Kanal) immer auf den Basskanal und dieser wiederum alleinig auf eine Bassgruppe von Lautsprechern (eine Wand parallelgeschalteter Tieftöner < 150Hz) in der Mitte.
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.04   #12
    ...meinte ich ja: Wenn du so tief trennst und dann einen Monocluster hinstellst, dann ortest du den Bass sowieso nicht mehr. Somit spielt das für die Konsistenz optisches <-> akustisches Bild keine Rolle...

    Ich würde das demnach auch nicht Instrumentenabhängig sehen, sondern ganz stumpf im Frequenzbereich des Gesamtmixes separieren...

    Jens
     
  13. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.08.04   #13
    Widmen wir uns mal den TomToms, dem wohlklingendseten Instrument eines drum sets. Ich habe es gerne, wenn die ganz tief, hallig und breit stehen - zumindest was den tieffequenten Anteil angeht: Die Präsenz (Höhen des Felles) lege ich eng gepanned- wie das Schlagzeug steht - die Tiefen Anteile weit und per Hallgeräte verzögert.

    Kritik :
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.08.04   #14
    Hallig verzögert macht irgendwie Sinn (kann ich mir zumindest ganz "satt" vorstellen. Aber wie meinst du "weit"? Ich interpretiere das gerade so, dass Tom 2 z.B. in der Mitte steht, Tom1 (Höhen) halbrechts, Tom1 (Bässe) hart rechts usw.... Oder verstehe ich das falsch?

    Und meinst du wirklich die Tiefen (die ich bei Toms schon fast wieder absenken bzw. rausnehmen würde) oder dann dort doch die Tiefmitten?
    Denn bei den Bässen wäre einerseits die Ortung nicht mehr gegeben und andererseits hilft da auch extremes Panning (Intensitätsstereo) nicht sonderlich viel.
    Oder meinst du, dass durch extremes Panning die geringer ausfallende Ortung der Tiefmitten gerade wieder (in der Wahrnehmung) mit den enger gepannten Höhen zusammenfällt?

    Und zum Schluss die Frage: wie stellst du das praktisch an? Subgruppen getrennt nach Frequenzen, oder mehrere Pultkanäle pro Tom?

    Interessante Fragestellung übrigens...

    Jens
     
  15. Mecht

    Mecht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.04   #15
    Die Toms frequenzabhängig aufzuteilen klingt sehr interessant.
    Ich hab das jetzt mal mit einfachen Mitteln (Software Sequenzer) ausprobiert.

    Ich hab ein paar Einzelschläge einer mittelgroßen Racktom geloopt aufgenommen und die Selbe Spur auf 2 Tracks parallel gelegt.
    Dann mit einem FFT Filter die Frequenzen getrennt und auf die Tiefen Frequenzen reichlich Hall draufgelegt.
    Klingt schon nach den ersten Versuchen sehr fett.
    Muss man halt dann schaun, wie sich das im gesamt Mix macht.
    Übers panning hab ich mir noch keine Gedanken gemacht, da ich es erst mit einer Trommel ausprobiert habe.

    Das wird für einen Live Mix schon recht aufwendig.
    Pro Tom einen zweiten Pultkanal verwenden würd ich sagen.
     
  16. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 24.08.04   #16
    Den hellen Anteil kreigt man über das overhead. Die Tiefen über die Tom-Mikros (gfs mit HiCut).
     
  17. Mecht

    Mecht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.08.04   #17
    Also legst du die Tom Mikros im Panaroama weiter auseinander, als die Overheads?
    Klingt auf jeden fall ausprobierenswert
     
  18. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 25.08.04   #18
    Es gibt zwei Gründe: Hohe Frequenzen und dazu Transienten werden vom Gehör bei gleichem Panning weiter gehört als tiefere Frequenzen. Ich nehme solche Schlagzeuge j aoft live auf - z.B. im Kontext mit anderen Instrumenten und da sind nicht selten Kugel-AB-System in Einsatz. Die ziehen die Bässe aufgrund der Laufzeitstereofonie noch weiter nach innen. Also Tiefen abtrennen und mehr Weite geben. Ganz grundsätzlich lassen ich aber auch hohe FRequenzen nicht geren über den Hall laufen, da es zu sehr nachzischt. Diese Forderungen passen ganz gut zusammnen: Die TomToms aber auch die Snare setzen sich so rythmusmässig exakter in Szene, und füllen dazu den Mix gut aus. Speziell im zusammenwirken mit anderen Instrumenten passt das gut, wenn z.B: Bassgitarren trockener im Vordergrund stehen, ergänzt sich naher und tiefer Klang besser. Anders herum werden die hohen Anteile der e-Gitarren die stark gepannt sind, nicht durch langen hellen Hall zugezischt, sondern nur kurz und prägnant über lagert.
     
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