Wie viel Abweichung vom Rhythmus?

[Uhu Stick]

Hallo Leute,

ich hab mich heute abend mal aufgenommen und durch irgendeine Eingebung kam ich auf: Könntst ja mal schauen, wie sehr du beim Anschlagen den Rythmus' (nicht) triffst.

Also hab ich mal auf die Peaks der Schwingungen geschaut, auf einer DI-Aufnahme sieht man die ja sehr gut, und damit abgewogen wie sehr ich rhythmisch neben der idealen Zählzeit liege. Und da kam raus: Wenn ich mal einen guten Take erwische idR. zwischen 0,01s und 0,04s. (Natürlich mal mehr, mal weniger, aber idR. so dazwischen).

Und jetzt kam ich noch auf die zweite Idee: Könntst ja mal das Board fragen, wie gut die Profis den Rhythmus treffen und ob du eher gut dabei bist, oder noch dran arbeiten musst.

Jo - also, sofern ihr das mal selbst ermittelt habt: Ist das okay? nicht okay? wie viel Abweichung im Anschlag habt ihr und akzeptiert ihr so in der Regel? (Alles darauf bezogen, das man für ein Album aufnimmt, für das ein Zuhörer später Geld ausgeben soll.)

Lieben Dank und viele Grüße

(PS: Falls es was nutzt hab ich mal einen Ausschnitt hier angehangen.)

 

[Rake5000]

Wenn es gut klingt, ist es gut.

Daran wie es in der DAW aussieht, mache ich es nicht fest. Zumal die Millisekunden alleine auch wenig aussagen, die hängen ja von BPM und Zählzeit ab. Bei 170 BPM liegst Du mit 0,04 Sekunden schon ein 32tel daneben. Das ist dann eher schlecht, wenn Du gerade 32tel spielst.

Das hier ist aus einer aktuellen Aufnahme von mir - an der Stelle spiele ich das Leitthema des Songs und bin das lauteste Instrument - und im Mix klingt es einwandfrei. Die Linien sind 16tel bei 145 BPM. Wie Du siehst, bin ich mit den ersten drei Noten ca. ein 64tel zu früh, rund. 0,03 Sekunden. In diesem Song macht das gar nix. Die vorletzte Note ist die 1 vom neuen Takt - und die ist auf den Punkt richtig gespielt. Wenn die daneben liegt, fällt es eher auf. Was ich sagen will: es kommt auf den Kontext an. Oder wie eingangs gesagt: wenn es gut klingt, ist es gut.

Disclaimer: ich bin kein Profi.

 

[KingKiller]

Moin.
Als Schlagzeuger habe ich jahrzehntelang gebraucht, um bewusst und gewollt vom Metrum abzuweichen. Also beispielsweise die Snare verzögert zu spielen (laid back) während der Rest perfekt im Metrum durchläuft. Das hilft mir nun auch sehr bei der Gitarre. Genau drauf auf dem Metrum ist für manche Musikrichtungen vielleicht wichtig. Zerstört aber oft auch ein "atmen" der Musik. Beim Mikrotiming halte ich für wichtig, dass man nicht alles exakt auf den Puls trifft, aber bestimmte Stellen exakt trifft oder eben exakt nicht trifft. Das kann zum Beispiel die 2 und 4 oder die 1 sein. Liegt aber auch immer dran, was man so spielt. Sehr durchgehende Rhythmen sind da sicherlich anders zu bewerten als kurze Einwürfe. Als Schlagzeuger war es aber anstrengend mit Leuten zu spielen, die immer rennen (vor dem Puls liegen) oder schleppen (hinter dem Puls liegen). Einzelne Anschläge im Rhythmus bewusst verschoben im Metrum spielen zu können ist meiner Meinung nach Rhythmisch die Königsdisziplin. Exakt auf dem Metrum zu spielen ist da eine Ausprägung von Perfektion, die da weit davor (im Sinne von einfacher) kommt.

Um deine Metrumsgenauigkeit zu bewerten, müsstest du allerdings das Metrum auch exakt in deiner Aufnahme drin haben. Und darstellen. Ohne Metrum im Bild könntest du sonst immer konstant 5 Sekunden hinter dem Puls liegen und das würde optisch nicht auffallen, dass du der Schlepperkönig bist.

Problem dabei ist, dass die Soundkette mit der Latenz der Ausgabe des Metronoms in der Daw Schwierigkeiten bringt. Du müsstest also am besten ein externes Metronom mit in die Aufnahme einspielen und dann farblich unterscheiden zwischen Klick und deinem Gespiele, damit man da den Abstand ermitteln kann.

 

[Uhu Stick]

Hihoo, danke schonmal für die Antworten euch beiden!

Die Zählzeiten liegen auf den senkrechten Strichen (da wo die Zahlen dran stehen.) 1 2 3 4 sind das. Der Rythmus dort ein einfacher, durchgehender 8tellauf.

 

[KingKiller]

Das Problem ist, wenn die Zählzeiten aus der Daw kommen, dann müssen die Sounds erzeugt werden. Kommen also verzögert aus den Lautsprechern. Dann kommt die Verzögerung bis zu deinem Ohr hinzu (falls nicht per Kopfhörer abgehört), da Schallgeschwindigkeit langsam ist. Dann kommt die Verzögerung in deinem Kopf. Dann kommt die Verzögerung vom Gitarrensignal in die Daw.
Das liegt je nach System und Interface zwischen vernachlässigbaren 10ms und imensen halben Sekunden.
Die wirst du dann immer verschoben haben und deshalb weißt du nicht, ob du vor, oder nach dem Klick bist, weil du nur relativ die Abstände zwischen deinen Beats siehst, du aber nicht sagen kannst, wann die Signalkette den Beat aufnehmen würde, weil du eben nicht 0 Latenz hast. Die kannst du nur rausrechnen, wenn du den Klick mit aufnimmst.

Mit anderen Worten:
Mal angenommen dein System hat 20 ms Latenz, dann wären manche deiner Schläge schon vor dem Beat und manche viel weniger als jetzt dahinter. Dein "Fehler" wäre also insgesamt geringer (-0,01s bis 0,02s).

Da unterschiedliche Leute unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Latenzen haben, kannst du nicht vergleichen, wenn du nicht die Latenz rausrechnest. Und um die Latenz zu wissen, musst du sie aufnehmen und dann dein Beat Raster dementsprechend verschieben. Ansonsten vergleichst du nämlich mehr Systemlatenzen als Spielgenauigkeiten.

Und wenn dann die Daw auch noch dein Gitarrensignal per ampsim bearbeitet, kommt nochmal eine Latenz hinzu, die du nicht herausbekommen kannst. Also nur das rohe Gitarrensignal aufnehmen.

 

[MusikBert]

(...) Das Problem ist, wenn die Zählzeiten aus der Daw kommen, dann müssen die Sounds erzeugt werden. Kommen also verzögert aus den Lautsprechern. (...)

Das finde ich interessant; ist die Verzögerung konstant, also die gesamte Aufnahme müßte um eine Zeitstufe vorgeschoben werden, oder variiert sie je nach Belastung der DAW während der Aufnahme?

Gruß, Bert

 

[KingKiller]

Meine Überlegungen sind theoretischer Natur. Ich hoffe, dass das konstant ist während der Aufnahme. Kann aber von Rechnerauslastung und Algorithmik der DAW abhängen. Wobei ich vermute, dass diese Unterschiede vernachlässigbar sind für diesen Test, wenn der Rechner nicht völlig ausgelastet ist.
Das würde dann eine konstante Verschiebung bedeuten. Jede andere Verschiebung macht für den Test aber auch wenig Sinn. ;-)

 

[Uhu Stick]

Ich behaupte mal, dass das Metronom bei mir kein Problem ist. Mein Metronom ist eine eigene Spur, und kommt so gesehen nicht aus der DAW. Und ja ich nehme per Kopfhörer auf.

 

[MusikBert]

Und ja ich nehme per Kopfhörer auf.

Dazu auch noch eine Frage (bin in Sachen DAW ein Ahnungsloser); heißt es dann: Mit Kopfhörer - keine Verzögerung, per Lautsprecher mit Verzögerung?

Gruß, Bert

 

[KingKiller]

Ich behaupte mal, dass das Metronom bei mir kein Problem ist. Mein Metronom ist eine eigene Spur, und kommt so gesehen nicht aus der DAW. Und ja ich nehme per Kopfhörer auf.

Das Problem der Verzögerung durch Ausgabe und Eingabe dürfte trotzdem bestehen. Aber vielleicht verwenden die daws ihre bekannten Ausgabe und Eingabe Latenzen um die aufgenmenen Tracks passend zu verschieben oder die Ausgabe vorzuverlegen. Kann man testen:
Line Out mit abspielenden Metronom auf einer neuen Spur aufnehmen. Sind die beiden Spuren deckungsgleich, dann kompensiert die Daw die Latenz. Hab ich mir noch nie Gedanken zu gemacht. Wäre doch Mal ein sinnvoller Test. Falls man dann noch unsicher ist, nimmt man einfach die aufgenommene Spur nochmal als Quelle und nimmt das nochmal auf. Und vergleicht dann anschließend die neue Aufnahme mit der ursprünglichen Quelle.

Dazu auch noch eine Frage (bin in Sachen DAW ein Ahnungsloser); heißt es dann: Mit Kopfhörer - keine Verzögerung, per Lautsprecher mit Verzögerung?

Gruß, Bert

Die Lautsprecher an sich sind nicht das Problem. Zumindest sollten sie das nicht sein. Pro Meter Abstand zwischen Lautsprecher und Ohr hast du aber eine Verzögerung von ca. 3 MS, die die Schallwellen brauchen anzukommen. Bei Kopfhörer ist der Abstand fast 0. Deshalb ist die Verzögerung da egal.

 

[InTune]

Die Latenz der AD-Wandlung bei der Aufnahme ist hier IMO eine wichtige Frage.
Meine DAW (Logic Pro) gibt mir eine Latenz von um die 5ms an. (Das entspricht einem Abstand Ohr-Lautsprecher von etwa 1.5 m!). Ich höre mich während einer Aufnahme aber mit no-Latency (direkter analoger Durchgang Interface-Input —> Kopfhörer). Ob meine DAW diese 5 ms Latenz bei der Aufnahme automatisch “vorzieht“ oder nicht (das geht auf jeden Fall...) weiß ich gar nicht, weil wie gesagt 1.5 m Abstand zu Verstärker sind IMO völlig irrelevant im Sinne vom Timing/Präzision.
Die bekomme ich aber sehr wohl mit, wenn ich eine Gitarrenspur doppele! Spiele ich zu sloppy, klingt das auch so. Würde ich perfekt spielen, könne ich mir den ganzen Aufwand aber auch sparen.
Musik lebt davon, nicht 1000% perfekt zu sein! 1000%ig perfekte Musik kann man durchaus mit Computern machen, das klingt aber entsprechend kühl und steril.

 

[x-Riff]

Latenz, sofern gleichmäßig (und da gehe ich mal von aus), ist kein Problem - da zieht man die gesamte Spur an die richtige Stelle und gut ist.

Bei Unregelmäßigkeiten muss man halt im Prinzip an alle rythmisch unsauberen Stellen einzeln ran. Zudem ist das natürlich der Nervtöter bei Proben und Auftritten per se. Das ist sowohl Einzelarbeit als auch Arbeit der gesamten Band.

Ich glaube übrigens, dass jeder Instrumentalist mit dem Umstand umgehen kann bzw. können muss, dass der Ton, den er/sie erzeugt, später zu hören ist. Also spielt er/sie dementsprechend früher. Würde man als Gitarrist die Saite dann anschlagen, wenn der Ton klingen müsste, wäre man immer leicht laid back. Als drummer holt man nicht zum Schlag aus, wenn man weiß, das er kommen muss, sondern holt entsprechend früher aus. Diese Art Ausgleich nimmt man eigentlich permanent vor beim Musikmachen.

Bleibt, dass die Unregelmäßigkeit das eigentliche Problem ist.

Insofern geht der Ansatz vom TE imho in die richtige Richtung.

x-Riff

 

[MusikBert]

(...) Pro Meter Abstand zwischen Lautsprecher und Ohr hast du aber eine Verzögerung von ca. 3 MS, die die Schallwellen brauchen anzukommen. (...)

Nun, ich dachte, die interne Verzögerung der DAW dürfte den SW-Entwicklern bekannt sein, und deshalb kann diese Verzögerung bei der Aufnahme von der DAW selbst kompensiert werden; den Abstand meiner Lautsprecher von meinem Ohr kennt die DAW nicht, deshalb kann diese Verzögerung nicht automatisch kompensiert werden. Mit einem Kopfhörer entfällt diese (Lautsprecher-)Verzögerung, und dann könnte alles im Lot sein.

So stelle ich mir das jedenfalls vor, denn wenn ein Mensch mehrere Instrumente nacheinander aufnehmen will (z. B. Klavier, Gitarre, Trompete und Gesang), braucht er eine Referenz, um die vier Instrumente synchron zu halten, und als solche könnte das DAW-interne Metronom dienen.

Gruß, Bert

 

[KingKiller]

Hallo zusammen,

Bei meiner Diskussion ging es nicht darum den Klick aus der DAW bei Aufnahmen generell in Frage zu stellen.
Insbesondere dann nicht, wenn man ein System mit sehr geringer Latenz hat (aber beachte: ggf. trotzdem noch direct out verwendet).

Beim Ableiten einer Spielgüte durch Vergleich einer Aufnahme zu einem "Raster" muss man aber die Latenzen berücksichtigen (insbesondere wenn sich hohe Latenzen aufsummieren), denn sonst ermittelt jeder diese Spielgüte anders und die Werte sind nicht vergleichbar. Auf was anderes wollte ich mit der technischen Diskussion gar nicht hinaus. So schön die Idee vom TE ist, das mal zu vergleichen, ist der Vergleich halt aufgrund der unterschiedlichen Abspiel- und Aufnahmesysteme unterschiedlicher Nutzer nicht ganz so einfach bis unsinnig, da man eher die Systeme vergleicht als die Spielqualität.

Diese Messung ist eine lustige Idee bringt einen aber nicht weiter. Auch nicht als Qualitätsvergleich - der meiner Meinung nach eh nicht gemacht werden sollte. Man gräbt sich nur Löcher.

Um der ganzen Sache trotzdem etwas positives abzugewinnen, hatte ich bereits geschrieben, was ich für sinnvoller und musikalischer halte (und habe damit den Thread eigentlich gekapert - Sorry):
Bewusst vor, auf oder hinter dem Klick spielen zu können, und das auch bewusst variieren zu können. Das ist aber Sack schwer - zumindest ist es das für mich.
Und dieses bewusste ist das Problem: man muss ein unheimlich gutes Timing haben, um das zu merken. Und es wäre schön, wenn man sich das mit technischen Hilfsmitteln erarbeiten kann.
Aber mit dem Verfahren des TE kann der TE vermutlich durch seine Aufnahme nicht sagen, ob er vor, hinter oder auf dem Klick spielt, wenn sein Raster nicht um die tatsächlichen Latenzen korrigiert ist.
Aus meinem vorherigen Schlagzeugerleben weiß ich nur, dass es mit dem Metronom geht aber sehr lange, intensive und auch nervende Übung erfordert (10.000 Stunden?). Die aber auch sehr glücklich machen kann, wenn es dann so richtig grooved.
LG
Andre

PS.: Vielleicht noch ne kleine Anekdote, damit ich nicht immer so kurze Nachrichten schreibe:
Ich weiß übrigens nicht, ob diese "gute Mikrotiming" persönlich erstrebenswert ist. Auf dem langen Weg dorthin lernt man irgendwann vor der Hälfte, das man das Timing hört. Das führt dann dazu, dass
A) man bei vielen geliebten Aufnahmen erkennt, wie schlecht das Timing dort ist. Und deshalb vieles geliebtes nicht mehr hören kann, weil einen das rumgeeiere des Timings stört, statt die Aufnahme zu genießen und man sich zusätzlich noch ärgert, dass man das Timinggehör im eigenen Kopf nicht wieder bedarfsgerecht abstellen kann und man befürchtet, die Aufnahmen nie wieder genießen zu können.
B) man das schlechte Timing nicht nur in Aufnahmen sondern auch bei Lernvideos, Liveauftritten, im Radio und auch bei absoluten, langjährigen Profimusikern hört und man aufpassen muss, dass man nicht zur verbitterten Musikerpolizei wird.
C) das man sein eigenes schlechtes Timing und ggf. das der Bandkollegen hört und dadurch lange den Spaß am Musizieren versaut. Bis man es selbst besser kann, was viel viel länger dauert, als es nur zu hören lernen. Falls man je für sich zufriedenstellend lernt. Und, wenn nicht alle Kollegen gleichzeitig eine ähnliche Entwicklung durchmachen und die Geduld nicht reicht, die Band an der Unzufriedenheit zerfallen kann.

Ob man das alles in Kauf nehmen will für ein bissl besseres Musikmachen, muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[x-Riff]

Gebe Dir Recht, was die Idee anbetrifft, Spielungenauigkeiten von Aufnahmen zu vergleichen, die in unterschiedlichen Settings / Systemen/ Kontexten aufenommen wurden. Das funktioniert nicht, unabhängig davon, wie man zu der Idee als solcher steht.

Praktisch gesehen sind wir als Band auf das Thema Ungleichmäßigkeit gestoßen, als wir die Möglichkeit hatten, ins Studio zu gehen.

Live hat alles ganz gut geklappt, aber aufnahmetechnisch ist die ein-instrument-nach-dem-anderen halt besser. Die ersten Versuche mit einem digitalen 8-spur-recorder im Proberaum war ein voller realtycheck der düsteren Art.
Positiv war, dass wir uns viel genauer hörten, negativ war, was wir dort hörten - vor allem rythmisch.

Von da ab beschäftigten wir uns aber viel professioneller mit dem, was wir machten.

Und wir wurden besser: im Zusammenspiel und bei der rythmischen Genauigkeit.

Also: es lohnt auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen.

x-Riff

 

[Uhu Stick]

Das das mit der Latenz doch so ein großes Problem zu sein scheint, hätte ich nicht vermutet. Schade. Damit ist der Thread bzw. das Anliegen wohl unsinnig.

Danke dennoch @All für die Antworten!

Von da ab beschäftigten wir uns aber viel professioneller mit dem, was wir machten.

Was habt ihr genau gemacht?

 

[x-Riff]

Erstens haben wir uns zusammen die einzelnen Spuren angehört - und dann in unterschiedlichen Kombinationen.
Dabei fiel dann beispielsweise auf, dass Bass + drums gut zusammen sind, aber drums + Gitarre nicht. Oder dass bei Übergängen von parts Leute unterschiedliches Zeugs spielen, nicht ganz beisammen sind, rumschludern, unterschiedliche Betonungen setzen - so Sachen halt.

Wir haben dann in den problematischen Kombinationen so lange die Parts gespielt, bis das wirklich rund war.

Es war ja nicht so, als hätten wir vorher komplett aneinander vorbei gespielt - aber diese Feinheiten, die sonst untergegangen sind, haben dazu geführt, dass sich der gesamte song gleich viel tighter, kraftvoller und stimmiger angehört hat.
Wir haben vorher auch Proberaumaufnahmen angehört - aber das war lange nicht so differenziert. Und wir haben auf andere Sachen geachtet.

Dann haben alle angefangen, ihre Parts mit Metronom zu üben. Und wir haben viel mehr auf das Timing geachtet. Durch beides wurde es mit der Zeit auch immer tighter.

Das waren jetzt mal so die wichtigsten Sachen. Zum Teil haben wir songs überarbeitet oder komplett umgestrickt. Wir haben uns viel intensiver mit den songs beschäftigt und uns darüber unterhalten.

Im Grunde war es so, als hätte jemand bei uns den Achtsamkeitsturbo angeschmissen.

x-Riff

 

[KingKiller]

Also: es lohnt auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen.

Volle Zustimmung! Es gibt in Sachen Timing kaum was besseres, als zu den Aufnahmen / Metronom zu spielen und sich das anschließend anzuhören. Das legt schonungslos Fehler auf. Einfach, weil man dann die geistigen Fähigkeiten beim Anhören voll auf einzelne Dinge wie die Rhythmische Genauigkeit achten kann und nicht kognitiv die meisten Körner in das Spielen selbst legt und nur weniger Aufmerksamkeit auf das Tempo legen kann.

Beim Schlagzeug üben gab es dazu folgenden Gedanken. Übe alles so, dass du nur eine Neuigkeit übst und der Rest automatisch abgespielt werden kann, ohne darüber nachzudenken. Dann hast du Zeit über genau das eine Puzzlestück beim Spielen nachzudenken und das zu optimieren.
Das heißt, im Optimalfall spielt man dann Schlussendlich alles automatisiert und kann den mentalen Fokus beim Spielen hin und her schieben und auf die im Moment wichtigen Sachen legen um die Perfekt rüberzubringen. Oder man legt den Fokus beim Spielen auf den Musikgenuss, wenn der Kollege gerade ein tolles Solo raushaut. Oder wenn es groovt wie Bolle.

Schönen Gruß
Andre
P.s. das mit dem Fokus ist als Schlagzeuger aber vielleicht nochmal ne andere Sache, weil man ja 4 Körperteile "unabhängig" bewegt. Finde das beim Gitarrespielen aber auch nicht weit davon entfernt, da man ja dort über die einzelnen Finger nachdenken muss/kann. Bzw. Die Fingerstellungen abgespeichert hat. Aber ohne Fokusverschiebung hätte ich in meiner früheren Band wohl nicht gleichzeitig Schlagzeugspielen, Mischen und Singen können.

 

[DerBoTo]

Damit ist der Thread bzw. das Anliegen wohl unsinnig.

Nein, finde ich eher im Gegenteil.
Auch wenn es wohl nicht die ursprüngliche Absicht war, es hat mich auf was gebracht, worüber ich mir bisher wenig Gedanken gemacht habe.
Abgesehen davon, dass ich mich immer "gewundert" habe, dass die Raster in der DAW immer minimal von dem Abweichen was ich spiele (oder eher umgekehrt) und es dadurch schwieriger ist unterschiedliche Instrumente genau zu timen, finde ich die Beiträge sehr hilfreich und motivierend sich mit dem eigenen Timing zu beschäftigen und mal die ganze Kette aufzuarbeiten, was alles eine Rolle spielt. Vor allem auch da ich ein "Läufer" beim Einspielen bin, d.h. durchaus die 9m Kabel zu nutzen weiß und anderes nur über Kopfhörer mache, ergibt jetzt alles einen Sinn was mich sonst im Nachinein beschäftigt hat.
Also Danke für den Anstoß - ob gewollt oder nicht - mir hat der Thread mit all seinen Beiträgen durchaus sehr geholfen.

 

[KingKiller]

Wenn du kabelgebundene Kopfhörer aufsetzt ist die Entfernung vernachlässigbar, da Signale durch die Kabel nur eine Verzögerung von 0,000003ms pro Meter haben (Lichtgeschwindigkeit).
Wenn du Lautsprecher verwendest, dann hast du je nach unterschiedlich Abstand die oben genannten 3 ms pro Meter.
Wenn du (digitale) Funkkopfhörer nutzt, hast du eine Latenz durch die Wandlung AD und DA. Die kann beträchtlich sein und unterscheidet sich von System zu System. Die Funkübertragung selbst geht wieder mit Lichtgeschwindigkeit und ist auf den üblichen Funkkopfhörerabständen vernachlässigbar.

Edit: Ich kann da etwas Frust in Sachen Schließen durchaus verstehen. Es tut mir leid, die tolle Idee des TE kaputt zu reden. Dadurch hat sich aber ein durchaus wichtiges Thema für Recording entwickelt. Und @Uhu Stick: mit der Selbstaufnahme und Analyse deines Gespielten bist du auf jeden Fall für dich persönlich auf einem guten Weg, dein Timing zu verbessern.

Edit2: Macht es Sinn den Thread Titel anzupassen? Z.b. - Und Verzögerung beim Aufnehmen