Wie wichtig ist die korrekte Mikrofonposition live wirklich?

[Doogie]

N`abend!

Ich frage mich seit Samstag ernsthaft, wie wichtig die genaue Mikrofonposition im Livebetrieb ist.
Kurz dazu: Hatten am Samstag den ersten Gig in neuer Besetzung, mein Mitgitarrist und ich haben beide eigene Mikros zur Gitarrenabnahme, er ein 606, ich ein 906.
Im Proberaum haben wir ewig rumexperimentiert die richtige Position an der eigenen Box zu finden dass es am Besten klingt. Beim Gig dann auch diese Positionen in etwa angepeilt.
Auf dem Pultmitschnitt ist nun aber zu hören, dass der andere Gitarrist einen deutlcih aggressiveren Sound hatte als ich, was insofern verwunderte, als das die Positionen im Proberaum über Monitore, InEars, Kopfhörer und was weis ich noch alles.
Gut, das 606 ist schon ne Spur aggresiver als das 906 in mittelstellung, und dass der Mischer wohl ein Wörtchen mitzureden hat ist klar, aber mir drängt sich folgende Frage auf:

Wieviel Einfluss hat die Mikrofonposition vor dem Speaker live wirklich?
Klar ist: Je miittiger vorm Speaker ich das Ding plaziere um so kreischiger, durchsetzungsfähiger und dünner wird der Sound, je weiter aussen an der Sicke desto dunkler, voller aber weniger durchstezungsfähiger wird der Sound, aber grundsätzlich kann der Mischer vorne mit seinen x parametrischen Mitten doch einiges ausgleichen oder sehe ich das falsch?
Kann der Mischer die Position ausgleichen mit EQ oder gibt es beim Positionieren gewisse Soundcharakteristiken die er auch mit nem 1000Band EQ nicht verändern kann?
Oder ist die Positionierung umso wichtiger, je weniger Möglichkeiten der Mischer hat, was ja heissen würde, dass mit steigenden Möglichkeiten des Mischers am pult die Position immer "egaler" wird, in gewissem Maße natürlich.

Hoffe man versteht mich

Cheers Doogie


Edith sagt: Liebe Mods, habe das Unterforum "Mikrofonierung" verpeilt, nach Möglichkeit bitte verschieben.Danke!! -> done highQ

 

[deschek]

Hallöchen, Doogie,

die Mischung machts...
Also die Mikrofonposition an sich hat schon einen tatsächlich Rieseneinfluß, der Tonmann aber noch mehr - und normalerweise nimmt der Tonmann ja auch Einfluß auf die Mikrofonpositionierung. Zumindest kontrolliert er kurz, ob die von den Musikern gewählte Aufstellung und Positionierung nach seiner Ansicht halbwegs korrekt ist und hat dann am Pult alle Gestaltungsmöglichkeiten.
In eurem Fall: egal, wie ihr das Mikro positioniert hattet, der Tonmann war ohne weiteres in der Lage eure beiden Gitarren tonal da hin zu bringen, wo er sie eben gerne haben möchte. Es ist durchaus wahrscheinlich, daß er absichtlich eine deutlich aggressiver gemacht hat als die andere, um die beiden Instrumente besser voneinander trennen zu können. Mutmasslich hielt er dann die aggressivere Gitarre auch für die Lead-Gitarre.
Wenn ausreichend Zeit ist, nehmen sich sehr viele Tonleute sehr viel Zeit für die Positionierung der Mikrofone und probieren da selbst auch noch rum, um dann am Pult weniger schrauben zu müssen für den gewünschten sound. Istz die Zeit eher knapp, wählt man halt eine Kompromispositionierung, die einem am Pult alle Freiheiten läßt. Also bei Gitarrenamps irgendwo zwischen den Extremen...

Wenn ihr euch also soviel Mühe gegeben habt, euren Sound über die Mikrofonpositionierung zu finden, dann solltet ihr das auch an den Tonmann kommunizieren - der kann ja nicht wisssen, ob und was ihr euch dabei gedacht habt, sondern verfährt nach seinem Kenntnisstand und seinem Geschmack.
Jeder gute Tonmann wird eure Hinweise schätzen und versuchen umzusetzen - oder, wenn es so auf ner Bühne gar nicht geht, euch deutlich machen, warum und wieso ihr eine andere Charakteristik wählen solltet...
Es kann ja durchaus sein, daß etwas im Proberaum ideal klingt und dann live über PA völlig anders - schon allein die Raumakustik spielt da ja eine immense Rolle.
In deinem Beispiel - vielleicht klingt ihr ja soundmässig auf der Bühne über eine PA viel zu ähnlich und es matscht zu, so daß man euch tonal trennen muß. Im Proberaum stehen die Amps vielleicht in zwei völlig unterschiedlichen Ecken und klingen durch die Raumakustik auch ganz anders und trennen sich so ausreichend, respektive mischen sich in einem euch ideal erscheinenden Verhältnis.

Wie immer beim Soundcheck - Komunikation ist alles...

schöne Grüße, Deschek

PS: Das gemeinsame Erarbeiten des gewünschten Sounds schon vorab ist natürlich der große Vorteil, den ein eigener Tonmann einer Band bietet. Aber gute Komunikation vor Ort schafft eben auch die Grundlage für optimales Umsetzen des Gewünschten.

 

[Doogie]

Heho, dank Dir für die ausführliche Antwort.
Mit dem Tonman reden werden wir da sowieso nochmal, ist mir halt erst Tage später aufgefallen. Dass es so Absicht war kann durchaus sein, liegt aber auch nicht an Lead oder Rhythmusgitarre, die Trennung gibts bei uns, wie bei vielen Coverbands net wirklich, jeder hat seine Parts beim Schrameln und beim Solieren. Die Mikros haben wir ausschliesslich alleine positioniert, das hat ihm wohl gepasst, jedenfalls war es der erste Mischer meiner Laufbahn der da nicht nochmal "nachpositioniert" hat. Ich denke schon dass das alles seine Richtigkeit hatte, die Positionen im Proberaum waren ja auch so ausgelegt dass jeder Amp ideal und ähnlich aggressiv klang, was ja live weniger Sinn macht, klar.ist Ja alles auch kein Drama, es ist halt nur aufgefallen
Deshalb kam ich auch auf die Frage, welche "Sünden" beim Positionieren den am Pult eigentlich ausgeglichen werden können, und welche nicht

Mal drüber schlafen

Greets

 

[deschek]

Hi, Doogie,

notfalls sind die Möglichkeiten am Pult wirklich sehr groß, selbst wenn beispielsweise durch Anrempeln ein Mikrofon sehr stark aus der Richtung kommt, kann man meist noch halbwegs passablen Sound rausquetschen, bis das Mikro wieder richtig positioniert werden kann.
Ist das Mikro halbwegs regelkonform positioniert, bieten die Equalizer an jedem halbwegs professionellen Pult deutlich mehr Spielraum als man je brauchen wird - daher besteht eigentlich auch nicht unbedingt die Notwendigkeit als Techniker die Arbeit der Musiker in solchen Fällen nachzubessern. Manchmal tut man das halt fürs gute Gefühl, manchmal auch nur für die eigene Wichtigkeit...
Persönlich arbeite ich in Fällen, wo Musiker ihre eigenen Mikrofone aufbauen auch grundsätzlich mit deren Positionierung, wenn es irgendwie geht, und versuche dann den mutmasslich gewünschten Sound umzusetzen. Erscheint mir ne Mikrofonpositionierung (oder auch Mikrofonwahl) sehr ungewöhnlich oder merke ich beim Soundcheck, daß ich mich mit einer bestimmten Positionierung schwer tue, frage ich eben beim betreffenden Musiker nach.

Schöne Grüße, Deschek

 

[J.B.Goode]

Ich finde die Position des Micros sehr wichtig aber es muss nicht Millimetergenau sein. Ich arbeite mit einem e906 und nach vernünftiger Positionierung bleibt der EQ neutral eingestellt (ev kommen die Tiefen etw. raus). Man kann zwar viel mit dem EQ machen, aber viel mehr mit der Positionierung.

 

[Doogie]

Ich finde die Position des Micros sehr wichtig aber es muss nicht Millimetergenau sein. Ich arbeite mit einem e906 und nach vernünftiger Positionierung bleibt der EQ neutral eingestellt (ev kommen die Tiefen etw. raus). Man kann zwar viel mit dem EQ machen, aber viel mehr mit der Positionierung.

Good Morning!

Ja so haben wir das im Proberaum auch ausprobiert, EQ der PA auf line und dann gesucht wo klingts denn nun und wo nicht?
Aber was genau bringt mir die Position des Mikros denn genau was ich nicht mit irgendnem EQ ausgleichen kann, das würde mich einfach brennend interessieren
Auch klar dass es net um jeden Millimeter geht, im Studio vielleicht noch möglich, live eher weniger.
So irre viel schlauer bin ich noch nicht mit der Mikroposition und was den Charakter so krass prägt dass kein EQ was dran zu ändern vermag...


Grüße
Doogie

 

[Metallicer]

Hallo,
was man bei der Mikropositionierung versäumt hat, kann man sicherlich mit dem pult eq verbessern, jedoch nicht mehr beheben.
Und live gibts, zumindest für mich nicht viel schlimmeres als bei stützmikrofonen wenn die akkustische quelle off axis sitzt (schalleintritt nicht von vorne), das kann dann auch kein eq der welt mehr retten.
Oder anders formuliert: Mit nem eq kann ich zwar was abschwächen, was nicht da ist bekomm ich aber nicht "reingedreht".
Desweiteren kann ich mit nem Eq auch nicht das Impulsverhalten beeinflussen.
UND: im gegensatz zur passenden Mikrofonstellung, dreht jeder analoge eq** die Phase, in wieweit dies nen unterschied macht ... naja ... aber sollte erwähnt werden.

lG Johannes

**: alle mir bekannten eq's von digitalpulten sind iir / biquad filter, woraus aus einer amplitudengangbeeinflussung auch wieder ein phasengang resultiert.

FIR filter, welche den Phasen und Amplitudengang unabhängig voneinander beeinflussen können werden aufgrund großer latenzen nicht eingesetzt.

 

[Doogie]

Oh Heidenei,
vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich Dir nur begrenzt folgen kann
Was ich als Laie aber noch nachvollziehen kann ist das von Dir erwähnte "Impulsverhalten".
Wenn ich mich jetzt mal darauf beziehe, das der Sound mittig vom Speaker eher kreischend, dünn aber durchsetzungsfähig ist, und an der Sicke aussen eher dumpf, nicht so durchsetzungsfreudig und imt nem ordentlichen Pfund "Wumms" heisst dass dann auch im folgenden:
Wenn ich mein Mikro (krass ausgedrückt) auf die Kalotte gerichtet hab kann ich mit keinem EQ wirklich "Druck" reinbringen, bzw nur sehr begrenzt, und andersrum wenn ich es auf die Sicke gerichtet habe bekomm ich mit keinem EQ richtige "Durchsetzung" hin?

Fragen über Fragen



Greets
Doogie

 

[Metallicer]

jein, also generell wollt ich nur herausstellen, dass der klang eines Mikrofons in zusammenspiel mit dessen Position durch mehr als nur den Amplitudengang (Lautstärke über die frequenzen, eben das was man bei nem Analyzer sieht) bestimmt ist.

Ich sags mal so:
bis zu nem gewissen grad lässt sich falsche aufstellung ausbügeln, aber man wird nie das gleiche ergebnis bekommen.

Allzugroße Eingriffe im EQ gerade beim Anheben sind generell mit Vorsicht zu genießen.
Wie schon gesagt, wenn man versucht etwas anzuheben, was quasi nicht existent ist (z.b. druck wenn das mikrofon direkt auf die kalotte gerichtet ist) bekommt man immer Probleme. Man verstärkt somit das Rauschen, Umgebungsgeräusche und handelt sich gerade bei kleineren venues feedbacks ein, und das meist bei einem unzureichendem Ergebnis.

Allerdings möchte ich hier auch mal einräumen, dass ich live die Erfahrung gemacht habe dass es nicht ganz auf jeden einzelnen mm ankommt, Tendenzen merkt man jedoch deutlich (Kalotte spitz, aggressiv; Sicke breiiger, breiter "druckvoller" "matschig") . Gerade aus Zeitgründen muss man doch häufig nach Erfahrungswerten Mikrofonieren.

lG Johannes

 

[Doogie]

Eben darum gings mir ja, bis zu welchem Grad man noch ausbügeln kann und ab wann einfach nix mehr drin ist. Fasse ich also mal so zusammen dass nicht jeder Millimeter zählt, und man den Sound durchaus retten kann, den Sound aber nicht komplett umkrempeln kann.
Gibts in der Praxis auch Methoden nach denen eine Gitarre mit 2 MIkors abgenommen wird (live wohl gemerkt), quasi einmal mehr Richtung Kalotte für den Biss und einmal Sicke für Bumms?

Schönen Abend noch

Doogie

 

[Metallicer]

Jep,
mehr Aufwand erfordert mehr Können / mehr Geduld. Ich selbst hab sowas schonmal gemacht, das Ergebnis war gut, allerdings sind mir nicht die Tomaten von den Augen gefallen. Folgte eher aus nem Vergleich zwischen 2 Mikros, war ein Black Fire (vorgänger e609, klingt generell relativ dumpf und druckvoll) und SM 57 (sollte allbekannt sein). Ansonsten hätte man wohl eher ein Großmembrankondensator mit nem etwas druckvoll klingendem dynamischen kombiniert.

Was ich auch gerne mal verwenden würde wären 2 AE 2500, sollen erstaunliche Ergebnisse liefern.

lG Johannes

P.S.: Altbekannt dürfte auch sein dass man bei einer einzelnen "Mono-Gitarre" mithilfe von 2 Mikrofonen (identische Mikrofone, ähnliche positionierung) welche man pan-ed ein breiteres Stereobild bekommt. Ist glaub ich aber auch schon std.
Weiteres Spielzeug was ich gerne auf der Gitarren Sub-Gruppe hab ist der Vitalizer von SPL.

 

[Navar]

Ich nehme für Live - Gitarren meist eine Kombination aus 906 und Audix I-5 und ziehe sie im Panorama auf. Das stellen wir auch live bei 2 Gitarren hin, da kann es dann aber durchaus passieren, dass bei einer Gitarre letztlich nur 1 Mikrofon genommen wird, je nach Soundlage. Gerade bei diesen typischen "alle Bands spielen über eine Backline" Konzerten haben wir so zur Not noch eine kleine Auswahl und können je nach vorhandenem Amp uns was aussuchen, oder alles verwenden. Dazu kommt allerdings, dass meiner Erfahrung nach, jeder 2te Gitarrist gerne mal einen echt bescheidenen Sound spielt, der nur dann gut klingt, wenn man sich ganz nah an die Box ranstellt, damit man nicht hören muss was da wirklich rauskommt

Als Gitarrist hab ich mir die Bereiche an der Box markiert die "irgendwie immer gehen"... die können durchaus von der Studio - Mikrofonierung abweichen und haben sich über die Livegigs so herauskristallisiert.

 

[Doogie]

Jo, danke, hilft mir schon mal weiter.
Ich überlege deshalb mit 2 Mikros abzunehmen, da ich in Kürze meine neue 412er abhole. Da gibts ja eben die Möglichkeit 2 verschiedene Speaker im x-pattern oder paarweise pro Seite zu verbauen. Ich hab nun keine Ahnung ob doe Box nur eine Speakerart verbaut bekommt oder eben 2 verschiedene. Wenn es 2 unterschiedliche Speaker werden, so liegt doch die Frage nahe, welcher von beiden abgenommen wird.
Alternativ natürlich beide! Aber ich seh schon, da wird wohl ausprobiert werden müssen.
Ich fände es halt nicht verkehrt mit 2 Mikros in ähnlicher Position zum Speaker (aber anderen Speakern) abzunehmen. Evtl kommt gemischt was Geiles raus, oder mal ist der eine besser geeignet, mal der andere, ist aber des Mischers Problem
Wenn ich 2 unterschiedliche Speaker habe, macht es dann Sinn die beiden Mikros über den unterschiedlichen Speakern in ähnlicher Position zu stellen oder eher je nach Speaker die optimale Position zu suchen? Die Sweetspots sind ja wahrscheinlich nicht ganz identisch würde ich vermuten.
hat schon jemand Erfahrung mit 2 unterschiedlcihen Speakern, beide abgenommen?

und alles nru beschränkt auf Live, klar

Grüße
Doogie

 

[Metallicer]

Hallo,
also, das mit 2 verschiedenen boxen hab ich mir auch schon überlegt, für den stereo trick bräuchtest du dann aber mind 3-4 mikros . Allerdings auch hier wieder: mehr ist nicht immer besser, gerade wenn der toni nicht immer der gleiche ist überfordert man diesen dann gerne (kann man ihn auch nicht verübeln). Es gibt auch Std, Amps, boxen wo speakerkombinationen drin sind.
Solch "komplexe" anordnungen sollten jedoch erstmal zusammen mit dem betreuenden toni ausprobiert und getestet werden, ansonsten such er sich den für ihn besser klingenden sound und lässt die restlichen mics auf -infinity .

Jetzt mal ein Hirngespinnst meinerseits:
du könntest dir ein kleines digitalpult holen ... die 4 mikros deiner wahl (digitalpult kannste auch 10 oder mehr nehmen ) und dann jeh nachdem wie du es brauchst presets am digipult via midi wechseln. (BTW: das war jetzt eher als witz gemeint ... möglich wärs bestimmt insofern das digipult schnell und unauffällig in der lage is via midi befehlen presets zu wechseln.).

Ach genau, zw. den Zeilen hab ich gelesen du möchtest dir die Box bauen lassen, oder gar selbst fertigen! Mal ein Tip: der Soundcharakter der Box hängt ganz arg vom volumen und net nur vom chassi ab (sollte bekannt sein).
Nimm dir einfach mal die Mühe und Spax ne zu große Box aus Spanplatten zusammen, und dann mindere das volumen so lange indem du irgendwelche betonsteine oder dergleichen reinlegst bis dir der sound taugt. Dann Nennvolumen berechnen, box aus qualitativ hochwertigem holz bauen, und glücklich werden.

lG Johannes

 

[Doogie]

Hi,

ok 4 Mikros is mir zu wild mit nem Digipult
Es geht nicht um eine Box fertigen lassen oder selberbauen. bin zwar Schreiner aber was nicht ist kann ja noch werden
Konkret gehts um Boxen der Firma Diezel, diese Boxen sind im Try&Error verfahren und für mich bisher die besten Boxen die ich in Verbindung mit Diezelamps gehört hab, andere Amps klingen nicht unbedingt damit, aber die Diezel für die sie entwickelt wurden klingen wahnsinn damit
Die haben lange rumprobiert was klingt und was nicht, verlass mcih da voll drauf.
Und da gibts eben 3 unterschiedliche Speaker, V30, GK100 und Hempcones.
Ab und zu wird auch von anderen Usern von der Kombi V30 / GK100 geschwärmt,
Was mir taugt werd ich am Donnerstag rausfinden und die richtige Box mitnehmen.

Die Idee war halt bei 2 unterschiedlichen Speakern auch 2 abzunehmen.
Deshalb nur mal so gefragt.
Mein Hauptmikro ist ja ein E906, ich habe aber auch noch ein E606, welches ich aus genau dem Grund noch nicht verkauft habe.

Der Mischer ist ziemlich fähig und sollte in Zukunft eigentlcih auch unser fester Mischer werden (mit Ausnahme von Kneipengigs natürlich)

Grüßla