Wie wichtig ist es Kraft...

von Schlafloser, 06.10.07.

  1. Schlafloser

    Schlafloser Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #1
    ...in den Fingern zu haben, beim Piano spielen?

    Kann man das mit Gitarrespielen vergleichen oder ist es einfacher/schwieriger?
     
  2. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #2
    naja, ich hab keine ahnung wieviel kraft man in den fingern braucht um gitarre zu spielen, und ich komme eigentlich auch nicht vom piano, sondern vom keyboard aber da ich in der band auch schon sachen auf einem piano/flügel oder DP gespielt habe, und wir da auch konzerte hatten die 2 stunden gingen, kann ich schon sagen dass man kraft haben sollte, hängt natürlich auch davon ab was man spielt ;) es kommt aber eben je nachdem nicht nur auf die kraft, sondern auch auf die technik allgemein und auch auf die fingerfertigkeit/schnelligkeit an.
     
  3. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.10.07   #3
    Unabhängig von der Gitarre behaupte ich mal, dass es beim Klavier mehr auf die Technik als auf die Kraft ankommt. Klar braucht man auch ein wenig Kraft, um die Tasten zu drücken, aber das ist nicht so extrem.

    Inwiefern man das mit der Gitarre vergleichen kann weiß ich leider nicht genau, da ich keine Ahnung von Gitarren habe ;)
     
  4. therealpaddy

    therealpaddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #4
    Na bei der Gitarre ist Kraft der Beginn von Folgeschäden.
     
  5. Tastendilettant

    Tastendilettant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #5
    Du brauchst ein wenig Kraft im kleinen Finger, da er sonst schon nach ein paar Minuten nicht mehr sauber anschlagen kann. Ging mir jedenfalls so.
     
  6. wayne-o-mat

    wayne-o-mat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #6
    wie meinst du das genau? bzw ich frage mich auch wann man beim gitarre spielen kraft braucht bzw wo und wieviel. weist du da vllt mehr?
     
  7. Classican

    Classican Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #7
    Du brauchst etwas Muskulatur in den Fingern, besonders in den
    3 letzten(schnelle Stücke, Triolen).
    Zuviel geht nicht, besonders da du sehr intensiv spielen musst, um
    sie zu bilden;).
     
  8. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.07   #8
    Kraft (nicht im Sinne von Schmackes, sondern wie Classical sagte, einer kräftigen Muskulatur) ist sehr wichtig, denn nur wer Fingerkraft hat, kann präzise spielen. Wenn man nicht genug Kraft hat und sich, um die Tasten herunterzudrücken, zu sehr anstrengen muß, kann man nicht entspannt und kontrolliert spielen. Es gibt Fingerübungen, um die Kraft zu trainieren. Laß dir mal ein paar von deinem Klavierlehrer zeigen.
     
  9. FantomXR

    FantomXR Keyboardmanufaktur Berlin

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    Erstellt: 07.10.07   #9
    Aber wie schon erwähnt, sollte auch die Technik nicht außer Acht gelassen werden. Je mehr man die Hand beim spielen bewegt, desto mehr Energie geht verloren. Deshalb denke ich ist es wichtig, die Hand beim Spielen ruhig zu halten, sodass man soviel Kraft wie möglich in den Fingern hat und nicht in die Ewigkeit verschwindet :)

    Bei Rock n Roll wirds natürlich schwer, die Hand ruhig zu halten...aber ich hoffe du verstehst was ich meine!
     
  10. Guendola

    Guendola Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.07   #10
    Die Kraft, die einem ausgewachsenen Klavierspieler fehlen könnte, kommt ziemlich schnell beim Üben und wirklich auffällig wird es erst, wenn man viel zwischen den schwarzen Tasten spielen muß. Ansonsten hat Klavierspielen - genau wie Gitarre - mit großen Kraftanstrengungen wirklich nichts zu tun. Die "Power", die man zum lauten Spielen benötigt, kommt aus Armgewicht und Geschwindigkeit.
     
  11. Colorido

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    Erstellt: 07.10.07   #11
    Es ist gefährlich, eine gute Technik am Klavier allein auf Fingerkraft zu reduzieren. Noch gefährlicher ist es, die äußeren Finger (4. & 5.) genauso kräftig machen zu wollen wie den 2. und 3. Und was noch dazu kommt: Der Daumen muss im Vergleich zu den anderen Fingern eine sehr viel unnatürlichere Bewegung (nämlich seitwärts statt greifen) ausführen und kann schon deshalb nicht mit seiner vollen Kraft anschlagen. Kurz, wir haben 5 verschiedene Finger, deren physische Vorraussetzungen ebenso unterschiedlich sind. Jetzt allein aus diesen Fingern und nur mit ihrer eigenen einsetzbaren Kraft alles spielen zu wollen, kann böse Folgen haben.

    Eine wirklich gute Technik setzt immer ein Spiel mit dem ganzen Körper voraus. Die Dosierung des Armgewichts und der Wohlspannung (was etwas ganz anderes ist als Verspannung) des ganzen Spielapparates ist viel eher in der Lage, die Dynamik und Lockerheit herzustellen, die man braucht. Wenn es bei großen Pianisten so aussieht, als spielten sie nur mit den Fingern, dann deshalb, weil sie entweder intuitiv oder systematisch diese Ganzkörpertechnik so verinnerlicht haben, dass sie niemals mehr Kraft einsetzen als nötig, es geht alles in die Musik. Aber das heißt nicht, dass in ihrem ganzen Muskelapparat, dem ganzen Körper, nichts passiert.
     
  12. Tastendilettant

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    Erstellt: 07.10.07   #12
    Warum? In der Regel sind diese Finger erstmal die schwächsten. Ein längeres, gleichmässig schnell gespieltes Arpeggio ist Anfangs einfach nicht möglich, weil die Kraft im kleinen Finger fehlt und der Finger regelrecht erlahmt. Bei einem Arpeggio mit schnell wechselnden Handpositionen sollte die Kraft bei kontrolliertem Spiel eher nicht aus dem Körper kommen, da Unterarm und Handgelenk auf einer Ebene bleiben sollten. Spielt man mit Körpereinsatz, dann landen die Finger beim Positionswechsel garantiert zu schnell / zu hart auf den Tasten, was zu hörbaren Übergängen führt. Bleibt also nur noch, die Tasten nur mit den Fingern anzuschlagen, was eben, wenn der kleine Finger involviert ist, eine gewisse Kraft vorraussetzt. Oder liege ich falsch?
     
  13. Colorido

    Colorido Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.07   #13
    Was für ein Arpeggio meinst du? Ich denke bei deiner Beschreibung an eines, das etwa so abläuft: L5-C, L4-E, L2-G, L1-c, R1-e, R2-g, R4-c', R5-e'. Gerade bei solchen Sachen ist der Körpereinsatz von Vorteil. Aus dem ganzen Arm kann man nämlich die Anschlagsgeschwindigkeit besser dosieren. Außerdem ist es für den Übergang von links nach rechts deutlich leichter, den Bogen mit dem ganzen Körper zu empfinden.

    Was den kleinen Finger angeht: Versuche mal, die ersten 4 Finger zu fesseln (das heißt, auf niedergedrückten Tasten zu halten) und nur aus dem 5. Finger heraus verschiedene Lautstärken zu erzeugen. (Normalerweise rate ich von Fesselübungen ab, das hier dient nur der Demonstration.) Dann versuche, den 5. Finger (ohne die anderen zu fesseln) ein wenig anzuspannen und damit aus dem Arm heraus verschiedene Lautstärken zu erzeugen, der kleine Finger wirkt dabei wie ein Stoßdämpfer, der die Energie aus dem Arm abfängt. Ob dabei jetzt die richtige Taste getroffen wird ist egal, wichtig ist das Erzeugen verschiedener Dynamiken.

    Während eines Arpeggios kann man dann versuchen, das Gewicht zu verteilen, man fängt entweder mit schweren Armen an und wird immer leichter, oder halt umgekehrt.

    Der Körpereinsatz soll natürlich kontrolliert sein, eben gut dosiert. Ich selbst habe jahrelang gelernt, Fesselübungen zu machen und nur aus dem Finger zu versuchen, alle Klangfarben zu erzeugen. Ich sollte dabei immer locker sitzen, Schultern und Ellenbogen hängen lassen. Paradoxerweise verspannte ich dadurch umso stärker. Außerdem klang das Instrument nie so, wie ich es wollte. Erst, als mein aktueller Klavierlehrer mir beigebracht hat, wie man den ganzen Körper einsetzt, klang es endlich so, wie ich es mir vorstellte und fühlte sich vor allem besser an, da ich so endlich steuern konnte, wo ich Spannung einsetze und wo ich mich dementsprechend wieder entspannen konnte. Erst durch das Kanalisieren der Spannung und nicht durch ihre Verdrängung gelangte ich zur Entspannung.

    Jap, und sie werden es auch ewig bleiben.

    Wie genau meinst du das? In der Tat sind nämlich viele Forderungen an die Klaviertechnik das Ergebnis einer gesunden Körpertechnik, und nicht deren Ursache. Jemand, der intuitiv oder systematisch gelernt hat, gesund zu spielen, bei dem sieht es natürlich meistens so aus, als ob er technisch "regelgerecht" spielt. Das heißt aber nicht, dass er diese Haltung einnimmt, weil das eine Lehrregel ist, sondern er sitzt deshalb so, weil er in dieser Haltung den Körpereinsatz am besten in sein Spiel einfließen lassen kann. Die gute Haltung kommt von selbst aus dem guten Gefühl, und nicht umgekehrt.
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.10.07   #14
    Da haben wir ein füllhorn an ratschlägen!
    Ich erinnere mich, in meinen verschiedenen funktionen als schüler, student, beisitzer in prüfungen oder juror in wettbewerben die erfahrung gemacht zu haben, dass lehrer, die selbst alles andere als gut spielten (oh, die gibt es!), besonders erfindungsreich waren im erdenken von finger- und anderen übungen.
    Vergessen wir nicht, dass nicht alles für alle gilt, es gibt nicht zwei paar hände, die einander gleich sind, lasche müssen gefestigt, verkrampfte gelockert werden. Vieles im bewegungsablauf geschieht unbewusst, besonders wenn es um die umsetzung einer klangvorstellung geht. Da gibt es allerdings zwei arten von spielern, die eine spielt mit den fingern, die andere mit den ohren, die einen, glücklicheren, finden sich auf jedem instrument zurecht und hämmern brav drauflos, die andern, sensibleren, sind unglücklich, wenn es nicht so klingt, wie sie wollen.
    Zwei behauptungen muss ich widersprechen: einmal, dass besondere kraft benötigt würde, um die tasten niederzudrücken. Das klavier klingt immer lauter als der spielende glaubt. Zum anderen, dass die hände ruhig zu halten seien: freilich sind unnötige bewegungen unökonomisch (manchmal dienen sie dem ausdruck), aber was ist klavierspiel anderes als bewegung der hände auf der klaviatur, geläufigkeit, sprungtechnik, oktavenspiel verlangen vielfältige bewegungsabläufe. Wer einmal die schönen hände der schönen Helène Grimaud beobachtet hat, weiß, was ich meine. Als ich in meinem ersten engagement einen klavierpart im orchester spielte, meinte mein chef :"Ihre linke hand ist tot." Er hatte recht, und ich stellte das ab. Hände müssen lebendig sein!
     
  15. Tastendilettant

    Tastendilettant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.07   #15
    Ich dachte bei meinem Beispiel an ein Arpeggio, nur mit der rechten Hand gespielt. Etwa bei einem Stück in G-Dur, wo die Hand in jedem Takt eine andere Position einnimmt und auch mal, etwa bei R1 Fis' - R2 H' - R5 Fis'', in die schwarzen Tasten geht, wieder zurück springt etc. Ich jedenfalls muß sowohl den Körper als auch Arm und Handgelenk bei so etwas ruhig halten, sonst lande ich immer zu hart.
     
  16. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.07   #16
    ein paar Anmerkungen:

    1. zum Gitarre-Klavier-Vergleich: So viel Kraft wie für einen Barré-Griff auf der Konzert- oder Westerngitarre brauchst du am Klavier nie.

    2. die Muskeln, die für Fingerbewegung beim Klavierspiel zuständig sind, sitzen nicht in den Fingern selbst, sondern im Unterarm.

    3. Aber auch wenn man nicht "viel" Kraft braucht, schadet es nicht, gerade die für die Bewegung der Außenfinger zuständigen Muskeln zu stärken, da sie durch die normalen Bewegungsabläufe im Alltag kaum gefordert und gestärkt werden. Der Witz ist nämlich: Man braucht nicht viel Kraft zum Klavierspielen. Aber auch Bewegungen, die nicht viel Kraft erfordern, laufen leichter, unangestrengter und viel kontrollierter ab, wenn man viel Muskelkraft hat.
     
  17. livebox

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    Erstellt: 08.10.07   #17
    Geb ich dir recht! Kann man meistens besser kontrollieren. Aber es gibt auch solche Leute, die definitiv zu viel Muskeln haben... (Die sehen dann so aus, als ob sie vor lauter Muskeln Probleme hätten, ihren Allerwertesten zu wischen... :p)

    MfG, livebox
     
  18. Tastendilettant

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    Erstellt: 08.10.07   #18
    Ich bin mir nicht so sicher, ob das hinderlich ist. Es gibt einen recht bekannten, amerikanischen Pianisten (Tzimon Barto), der macht Bodybuilding und hat Arme, fast so dick wie anderer Leute Beine. Ihn scheint es beim Spielen nicht zu stören. Und seine Vita liest sich schon recht beeindruckend.
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.10.07   #19
    Das untersetzen bei arpeggien und tonleitern wird viel leichter und harmonischer, wenn du das handgelenk hebst, damit der daumen darunter weg marschieren kann. Beim übersetzen dreht man das handgelenk in die gewünschte richtung, d,h. nach innen. Selbst ein wenig schwung kann nicht schaden. Ausprobieren!
    Was die leibesfülle anbelangt: Domenico Scarlatti hatte die manie, ständig die hände zu kreuzen, als er später übergewichtig war, ließ er das sein. Und Brahms hatte in späteren jahren das problem, an die tasten ranzukommen. Lasst es lieber nicht so weit kommen. Wie wäre es mit brain-building?
     
  20. Mel*

    Mel* Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.07   #20
    Nochmal kurz zum Thema zurück:

    Ich habe zwei Jahre lang sehr intensiv Gitarre gespielt und hatte nach einiger Zeit, nun, ich will nicht sagen einen Bodybuilderarm, aber es hat sich in den Muskeln doch bemerkbar gemacht (Leider nur im rechten Arm, was natürlich ziemlich bescheuert war :)).

    Beim Klavierspiel habe ich das bislang noch nicht bemerkt und würde sogar sagen, dass man irgendetwas falsch macht, wenn einem plötzlich Muskelpakete wachsen.

    Eine Ausnahme bilden vielleicht Boogiepianisten - dort wird teilweise schon über einen wirklich langen Zeitraum hinweg mit der linken Hand "gepumpt". :)
     
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