Wird Darth Vader hart überbewertet?

[zwiefldraader]

Eine der Freuden der Vaterschaft ist, wenn der Nachwuchs groß genug ist, dass man sich auch mal zusammen vor die Leinwand setzen und dem Popcorn-Kino frönen kann.
So im letzten Quartal schrittweise mit meiner größten Tochter geschehen anhand von Star Wars Episoden I - VI (die letzte Trilogie wird noch folgen).

Dabei ist mir wieder einmal aufgefallen, dass der Hype um Darth Vaders Fähigkeiten doch stark übertrieben scheint. Ich meine, seine Konzentration von Midi-Chlorianern im Blut ließ ja darauf hoffen, dass hier einer das ganz große Rad dreht und noch mal völlig neue Dimensionen der Macht auf die Bretter bringt.
Wenn man die Trilogie mit den Folgen I-III kuckt, wird ja Palpatine aka Darth Sidious ganz wuschig wenn er an die Perspektiven von seinen späteren Schüler denkt und auch Obi-Wan hyped Anakin derartig, dass man echt etwas erwarten sollte.

In den epischen Lichtschwert und Macht-Battles zwischen Meister Windu und Darth Sidious, zwischen Yoda und Darth Sidious, zwischen Count Dooku und den schweren Jedi-Jungs werden ja schon harte Geschütze aufgefahren. Da fliegen tonnenschwere Sachen telekinetisch durch den Raum, werden Räume demoliert und Machtblitze geschossen, dass es Gewitterwarnung im gesamten Quadranten geben sollte.


View: https://youtu.be/D4RQEEyTZWU?feature=shared


View: https://youtu.be/iFUs7E8liZU?feature=shared


View: https://youtu.be/wg1ydN42ukY?feature=shared

Darth Vaders Trick? Die telekinetische Fischgräte, mit dem er jemandem auf Abstand den Hals zuschnürt.

Der Großmeister der Lichtschwertkampfs, von dem Obi-Wan selbst ne Weile behauptet, dass dieser ihm über sei, unterliegt seinem alten Meister Ende Episode III dramatisch. Tja, Übermut, tut selten gut... oder so.

Aber gut. Große Anlagen heißen ja nicht, dass man was draus macht.

Obi-Wan wird knapp 20 Jahre später der Guru von Luke Skywalker, der dann ja auch beweist, dass er nervlich ein bisschen mehr bei der Sache bleiben kann als sein hochgejubelter Erzeuger.
Darth Vader wird entsprechend Schüler von Darth Sidious. Und der hat ja bewiesen, dass er nicht nur hintertrieben ist, sondern echt ein paar galaktische Moves drauf hat.

Und was kann Anakin went Vader nach zwanzig Jahren Ausbildung beim Oberbösewicht? Genau - den alten Trick mit dem Kehle Zuschnüren auf ein paar Meter Entfernung und solide Lichtschwerttechnik.


View: https://youtu.be/YnNSnJbjdws?feature=shared

Auch nicht viel besser als vorher. Erkennt man dran, dass er dann immer noch Mühe mit Obi-Wan hat, der flugs in die Macht eingeht, noch bevor Vader ihn kleinmacht.


View: https://youtu.be/8kpHK4YIwY4?feature=shared
Auch hier hat Obi-Wan - offiziell viel weniger veranlagt als der Sith Lord - den wesentlich besseren Trick am Ende drauf.

Kann es sein, dass Anakin eigentlich ein fauler Sack war? Große Anlagen, klar. Halt immer nur so viel geübt wie nötig um ein bisschen Angst und Schrecken zu verbreiten, aber seit er Mitte Zwanzig war eigentlich nicht mehr nennenswert weiterentwickelt, obwohl er doch durchaus kompetente (wenn auch mitunter böse) Lehrmeister hatte.
Ich behaupte, Obi-Wan hat zwischen dem Anfang von Episode III und dem Ende des selben Films machmäßig mehr gelernt, als Anakin/Vader in den zwanzig Jahren bei Darth Sidious.

Oder...? Oder Darth Sidious war zwar ein echter Fuchs was die dunkle Seite der Macht angeht - aber ein echt lausiger Pädagoge. Soll ja manchmal gerade bei den hoch veranlagten so sein.
Jedenfalls finde ich, dass Vader aus seinen Anlagen nicht wirklich viel rausgeholt hat.
Also versteht mich nicht falsch. Ich kann das nicht, was Vader kann. Aber viel dazugelernt...?

Ein bisschen wie bei Eric Clapton und Jeff Beck.
Ende der 60er waren Beide Blues/Rock-Wunderkinder. Wenn man zu Yardbirdzeiten hätte wetten müssen, dann hätten Viele vermutlich auf Clapton gesetzt, dass der sein hohes Talent dazu nutzt, die Gitarrenspielweisen deutlich zu erweitern. Ab Cream sowieso.
Pustekuchen. Spätestens hat Eric nur noch zugekuckt und Jeff eine Kinnlade nach der anderen runterklappen lassen. Bis in seine letzten Jahre blieb das so.
Dabei mag ich wirklich was Eric macht. Gefällt mir großteils saugut. Ich finde auch, dass er Einiges verfeinert hat im Verlauf von über fünfzig Jahren. Aber im Wesentlichen sind es die selben Tricks wie mit Anfang Zwanzig bei ihm.

Was denkt ihr? War Anakin unmotiviert? War der Imperator ein schlechter Didakt? Oder war schlicht das Messgerät kaputt und die Midi-Chlorianer-Konzentration beim alten Skywalker Sr. war sowas wie der Eisengehalt beim Spinat? Und das mit der unbefleckten Empfängnis kaufe ich sonst ja auch nicht einfach nur weil es die Kindsmutter behauptet...

 

[winterd]

Ich frage mich, wie deine Beurteilungen der Fähigkeiten ausgefallen wäre, wenn Episode I - III in den 70ern und 80ern gedreht worden wären und Episode IV - VI vor ungefähr 20 Jahren. Die Filme und die angewendeten Effekte und Stunt-Choreos sind einfach Kinder ihrer Zeit. Schau dir mal Obi-Wan Kenobi, die Serie an! Da kämpfen die beiden nochmal gegeneinander. Das sieht schon besser aus, als der Fight in Krieg der Sterne.

Das ist der Kampf, wie er wohl heute eher aussehen würde:

View: https://www.youtube.com/watch?v=to2SMng4u1k

Außerdem ist es ja auch eher die "Aura", die von Vader ausgeht. Das pure Böse, dass keine fehler duldet. Außerdem besteht das Star Wars-Unsiversum ja schon lange nicht mehr, nur aus den "Haupt-Filmen".
Wenn man mal Ahsoka (Serie) mit Clone Wars oder Rebels vergleicht, kommt einem Ahsoka Tano da auch sehr "eingerostet" vor.

 

[Disgracer]

Der Großmeister der Lichtschwertkampfs, von dem Obi-Wan selbst ne Weile behauptet, dass dieser ihm über sei, unterliegt seinem alten Meister Ende Episode III dramatisch.

Obi-Wan hatte den Highground!! (sowohl den moralischen, als auch den Echten)

Oder war schlicht das Messgerät kaputt und die Midi-Chlorianer-Konzentration beim alten Skywalker Sr. war sowas wie der Eisengehalt beim Spinat?

Der Kanon sagt Folgendes: Der Midi-Chlorianer-Wert wird pro Zelle gemessen. So hatte Anakin den höchsten jemals gemessenen Wert pro Zelle.
Das Problem, das Vader dann später hatte, war, dass er einfach nicht mehr so viele Zellen hatten, weil quasi sein ganzer Körper verbrannt ist. Entsprechend konnte er nicht sein theoretisches Potential entfalten, sondern musste mit einem Bruchteil auskommen und war trotzdem der zweitmächtigste Force-User jemals.

Kann es sein, dass Anakin eigentlich ein fauler Sack war?

Auch dies ist nicht sonderlich wahrscheinlich: Vader brauchte einen guten Teil seiner Macht, um überhaupt in seiner Rüstung am Leben zu bleiben und ansonsten hatte er einfach jede Menge zu tun: Er war Oberbefehlshaber über die gesamte Armee, musste entflohende Jedi finden und hatte auch sonst viele Aufgaben im Imperium zu erfüllen. Da bleibt einfach nicht viel Zeit für Training. Er musste auch eigene Sith-Schüler ausbilden, die Inquisitoren schulen, versuchen Padme wiederzubeleben und der Imperator war halt auch nicht permanent verfügbar um ihm was beizubringen. Außerdem..

Oder Darth Sidious war zwar ein echter Fuchs was die dunkle Seite der Macht angeht - aber ein echt lausiger Pädagoge.

... hatte dieser auch gar kein großes Interesse daran Vader noch stärker zu machen. Hatte er doch seinen eigenen Meister umgebracht und wenig Lust das gleiche Schicksal zu erleiden. So ist das Machtgefüge im Sith-Orden auch immer eines von "Ich traue dir nur so weit, wie ich dich ohne Macht werfen kann"

Trotzdem war Vader natürlich unheimlich talentiert und mächtig. Nur leider war die CGI zu seinen Leb--ähm..Filmzeiten nicht mächtig genug um das aufzuzeichnen. Das war so ein bisschen wie Bruce Lee, dessen Bewegungen einfach zu schnell waren für die Kameras seiner Zeit und der deswegen in seinen Filmen immer etwas langsamer zuschlagen musste, weil die Schläge sonst zwischen den Frames lagen.

Für weitere Infos: https://www.jedipedia.net/wiki/Anakin_Skywalker

 

[Pie-314]

@winterd

Das ist ja hammermäßig, diese "Wiederauflage". Danke für den Hinweis!!!

 

[KickstartMyHeart]

Obi-Wan hatte den Highground!!

Was Ewan McGregor gern auch mal erwähnt, wenn Gelegenheit vorhanden :

"
View: https://www.tiktok.com/@deejaydavek/video/7142995028766379270"

Nur leider war die CGI zu seinen Leb--ähm..Filmzeiten nicht mächtig genug um das aufzuzeichnen.

+1


Ich kann mich noch gut erinnern, ein Interview in einer Kinozeitschrift (Cinema?) damals gelesen zu haben (entweder zwischen IV und V oder zwischen V und VI), in dem George Lucas sagte, dass für die Episoden I bis III die technologischen Mittel (Kameratechnik, FX etc.) noch nicht verfügbar seien und die Erzählung der Gesamtgeschichte noch etwa 20 Jahre in Anspruch nehmen werde. Fand ich als Teenie damals komplett "Mindblowing", dass jemand solche Planungen machte.

Mit meinen damals acht Jahren im Kino empfand ich den Kampf zwischen Ben und Vader total episch - man darf nicht vergessen, dass Alec Guiness den film als lächerlich empfand und nur wegen der Kohle eingestiegen ist, dafür eine "klassische" Filmfechtausbildung besaß, die seinem Gegenüber fehlte und von daher die Kampfsequenz noch nicht einmal den Standard der 50er-Jahre Mantel-und-Degen-Filme erreichte (geschweige denn die furiosen Kämpfe der 1973er Musketier-Verfilmung mit Michael York und Konsorten). In den späteren und auch heutigen Filmen/Serien floss aber wesentliches aus anderen Schwertkampfdisziplinen ein, wie z.B. asiatische Disziplinen, die nochmal deutlich elegantere Choreografien hatten. Und so weiter und so fort.

Bottom line: Als ich im Kinosaal gesessen habe, war zur damaligen Zeit - im damaligen technologischen Kontext um mich herum - Darth Vader der absolute und totale übermächtige Bösewicht, gegen den kein Kraut gewachsen war. Und genau für solche Steppkes wie mich, war der Film damals als modernes Märchen auch gemacht. In Episode V und VI wurde er dann aber in meiner Empfindung mit einigen Schwächen versehen, damit er "überwindbar" werden konnte. Zumal ja dann mit dem Imperator derjenige ins Spiel kam, der Vader an der Leine hatte.

 

[Blues-Opa]

Danke für die Erinnerung!
War schon toll, damals ... habs auch zusammen mit den Kindern gesehen ... und auch die Enkel HEUTE mögens immer noch gern ...
Einfach Kult, egal wie perfekt oder unperfekt nun aus heutiger Sicht

 

[zwiefldraader]

Mir geht's nicht um fehlendes technisches Spektakel in den alten Filmen, sondern darum, dass Vader angeblich der Machbegabteste Boy in Town/Universe gewesen sein soll, aber nicht mal die Tricks seiner Meister im Repertoire hatte - nicht mal nach zwanzig Jahren Training.

Daher schätze ich, dass bei den Midi-Chlorianern ne Null zu viel im Messergebnis war.

 

[El Cid]

Der Psychiater Eric Bui diagnostiziert bei Anakin Skywalker eine Borderline-Persönlichkeitsstörung

Darth Vader auf der Couch

www.sueddeutsche.de

 

[zwiefldraader]

Das ist nicht so schlecht, aber in diesem Fall unklar.
Im ICD-10 mussten die Diagnosekriterien für F6 Diagnosen seit der Adoleszenz zeitstabil und weitgehend kontextunabhängig/wenig kontextsensitiv auftreten (das neuere ICD-11 behandelt das komplette Kapitel anders).
Man könnte bei Darth Vader aber auch stark dissoziale und narzisstische Aspekte finden.

Allerdings sind diese ebenso wie die emotional-instabilen Merkmale nicht schon von Beginn an Teil seiner Persönlichkeit und erst über Zwanzig
entwickelt sich das Bild.
Insbesondere taucht das Symptomcluster in Folge kumulativer und additiver Traumata auf (womöglich auf Basis der volatilen Bindungserfahrung durch frühes Verlassen der Mutter und fehlender weiterer naher Bezugspersonen in den bindungssensitiven ersten Lebensjahren).
Immerhin verliert Anakin in kurzer Zeit dramatisch seine Mutter (der er nicht mehr helfen kann), wird Zeuge einer grausamen Gewalttat (die Palpatine entstellt), verliert durch eigenes Handeln unbeabsichtigt die Liebe seines Lebens, um schließlich selbst Opfer brutaler Verstümmelung zu werden.
Sicherlich sind gewisse prämorbide Persönlichkeitszüge im Kontakt mit Palpatine schon zu erkennen, exazerbieren aber posttraumatisch.
Insofern würde ich eher zur Diagnose "Persönlichkeitsveränderung nach Extrembelastung" tendieren, wobei er letztlich emotional-instabile und dissoziale Interaktionsmuster und Neigung zu narzisstischer Kränkbarkeit zeigt. Letztes wohl das Merkmal, das auch vor den Traumata am Deutlichsten war und möglicherweise durch die Unfähigkeit seine Mutter zu retten die größte Vulnerabilität hatte.

 

[winterd]

aber nicht mal die Tricks seiner Meister im Repertoire hatte

Welche meinst du genau?

 

[zwiefldraader]

Na zum Beispiel diese Machtblitzsache, mit der die Sith so abgehen (s. Imperator). Kein einziges Mal von Vader....

 

[zwiefldraader]

Das ist der Kampf, wie er wohl heute eher aussehen würde:

View: https://www.youtube.com/watch?v=to2SMng4u1k

Außerdem ist es ja auch eher die "Aura", die von Vader ausgeht. Das pure Böse, dass keine fehler duldet.

Schöner Clip übrigens - aber auch hier zeigt Vader neben diesmal seriöser Laserschwertkampftechnik auch nicht viel mehr als das kleine 1x1 des Padawans.

Mir fällt einfach auf, dass die meisten Star Wars / Sith Bösewichte etwas, ääähm, aus differenzierter in ihren Mitteln sind.
Count Dooku wirkt fast mächtiger in den Clips als der Schurke Vader.

Da wird man schon mal die Frage stellen dürfen, ob es bei seiner Karriere mit rechten Dingen zugegangen ist, oder ob da auch geklüngelt wurde....

 

[winterd]

Na zum Beispiel diese Machtblitzsache, mit der die Sith so abgehen (s. Imperator). Kein einziges Mal von Vader....

Wenn er die machen würde, würde er sich selbst umbringen, da er seine lebenserhaltende Rüstung lahmlegen würde.

Grievous war quasi der Prototyp für Vader. Palpatine hat das lange geplant gehabt, aus Anakin den Cyborg Darth Vader zu machen. Eben um ihn in seiner Macht zu beschneiden, da er wusste, dass Anakin ihn leichter hätte überflügeln können, was er aber natürlich verhindern wollte.

Als mächtigster Schwertkämpfer unter den Jedi galt Plo Koon, der es als einziger auch geschafft hat, Yoda im Training zu besiegen. Auch wenn Mace Windu, mit dem Vapaad wohl den aggressivsten Stil im Lichtschwert-Kampf beherrscht, der seinen Nutzer sehr nah an die dunkle Seite führt.
Obi-Wan Kenobi galt allerdings als einer der Stärksten, wenn es um defensive Stile des Lichtschwertkampfes ging, was daher rührt, dass er verschiedene defensive Stile kombiniert. Er hat Darth Maul mindestens zweimal besiegt, General Grievous ausgeschaltet und dreimal gegen Anakin/Darth Vader gekämpft. Beim ersten Kampf gegen Darth Maul war er selbst noch ein Padawan. Und die Jedi waren auch nicht auf die Sith vorbereitet, da sie davon ausgingen, dass sie nicht mehr existierten.

 

[zwiefldraader]

Danke für die Details. Da wusste ich doch Einiges noch nicht so genau.
Trotzdem...

Grievous war quasi der Prototyp für Vader. Palpatine hat das lange geplant gehabt, aus Anakin den Cyborg Darth Vader zu machen. Eben um ihn in seiner Macht zu beschneiden, da er wusste, dass Anakin ihn leichter hätte überflügeln können, was er aber natürlich verhindern wollte.

Mag ja sein, dass es Gründe dafür gab.
Aber letztendlich heißt das ja auch nur das Darth Vader eben nicht so viele Pfeile im Köcher hatte, wie ihm vorhergesagt gewesen war.

Ist ja genau meine These:
Hoch veranlagt, aber die PS dann nicht auf die Straße gebracht.
Schon ganz gut - aber halt nicht das Zeug zum Oberschurken.

Macht ja nix (witzige Formulierung in dem Zusammenhang, wie mir eben auffällt).
Ich bin ja auch nur Hobbymusikant geworden, weil ich da meine PS nicht auf die Straße gebracht habe.

Vielleicht hätte es etwas gebracht, wenn ich mit Vader mal ein Bierchen gezischt hätte und geschnackt darüber, wie man mit solchen Rückschlägen und Kränkungen so umgehen kann, dass man erhobenen Hauptes weiter machen kann.

Aber nur, wenn er vorher Traumatherapie gemacht hätte. Andernfalls wäre mir der zu impulsiv im Kontakt.

 

[winterd]

Count Dooku wirkt fast mächtiger in den Clips als der Schurke Vader.

Was verstehst du unter "mächtiger"? Dooku war agiler und wendiger und hat ein paar mal Macht-Blitze erzeugt. Aber was ist daran "mächtiger"?

Was bei Anakin/Vader auffällt ist, dass sich mit der Rüstung auch der Kampfstil ändert. Behäbiger in der Bewegung aber wesentlich kräftiger in den Schlägen. Wo Anakin das Lichtschwert auch öfter beidhändig geführt hat, braucht Vader oft nur noch eine Hand. Auch das kommt durch die Rüstung, die fast ein Gefängnis für ihn ist. Aber genau durch die Umstände, die ihm die Rüstung bereitet wächst auch sein Zorn und seine Wut, was ihn noch stärker an die dunkle Seite der Macht bindet. Auch wenn er die Macht gegen Jedi oder andere einsetzt, sieht er oft wesentlich weniger angestrengt dabei aus.

 

[Blues-Opa]

Alle Achtung ...
Ich hab jetzt mal eine Weile mitgelesen ... da bin ich jetzt schon echt beeindruckt über euer umfangreiches Spezialwissen um dieses Thema!
Sowas ist mir damals gar nicht oder nur ansatzweise aufgefallen ...

 

[zwiefldraader]

Lustig, gerade aus Zufall gefunden.


View: https://youtube.com/shorts/_HnrovJMrWA?si=U_3aWvdByuvAMOr7

Vader = 4
Obi-Wan = 6