Wo die Analogtechnik der Digitaltecnik wirklich überlegen ist

von engineer, 17.12.04.

  1. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 17.12.04   #1
    Im Studiomagazin gab es einen Artikel von G.Jüngling (ADT) der recht gut beschreibt, wo die Probleme und Grenzen der Digitaltechnik liegen.

    Studio MAG
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.12.04   #2
    Ich tu das mal nach "Hi End", da passt das glaube ich besser...

    Jens
     
  3. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 17.12.04   #3
    Sehr interessanter Artikel.
     
  4. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 18.12.04   #4
    Nee, nicht verschieben! Das gehört in den Grundlagenteil, bzw hatte ich es zur Technik, Mixunx gesteckt. Es sollte schon mal jeder wissen, warum die Plugins nicht das leisten können, was Analogtechnik leistet.

    Ich habe gerade was im TTF geschrieben, vielleicht passt das dazu:

    Digitaltechnik, genauer die Software auf uCs und DSPs ict oft nicht so exakt wie Analogequipment. Ein Grundproblem tritt in der digitalen Signalverarbeitung vielerorts auf: Die Gechichte beginnt bei mehr oder weniger gut approximierten matheamtischen unktionen und irgendwelchen früher oder später abgebrochenen Reihenentwicklungen, geht weiter über eine aufwändige oder eben weniger aufwändige Algorithmik selbst, bis hin zu komplexen oder einfachen Effektmodellen, wei z.B. beim Hall.

    Man muss sich mal vor Augen führen, wie weit man z.B. eine Berechnung treiben muss, um wirklich auf echte 144dB genau zu sein- PI nur bis zur 5. Stelle hinter dem Komma zu benutzen, reicht da kaum. Die aus der industriellen Messwertverarbeitung bekannten Rundungstricks, wie das "Einrasten" von typischen Werten oder das gezielte Verrauschen von Datenkanälen, um digitale Artefakte zu tunneln, und die typische 0.99999 statt der erwarteten 1.0 verhindern, funktioneiren hier nicht, da sie auf einer zu niedrigen Ebene stattfinden müssten: Audioverarbeitung erfordert nunmal eine vergleichsweise hohe Rechengenauigkeit. Im Übrigen kommt man da sogar mit 32Bit-float teilweise in Schwieirigkeiten!

    Die Genauigkeit frisst leider nicht selten exponentielle Rechenleistung und die Konsequenz ist die, daß praktisch alle Software (auch die Firmware in DSP-outboard) einen Kompromiss zwischen Qualität und Leistung eingehen müssen- auch im im Markt bestehen zu können. Wer kennt sie nicht, die rechenzeitoptimierten plugins, die damit glänzen, super Auflösung bei minimaler CPU-Leistung zu erreichen?

    Daß es da große Unterschiede gibt, hat wohl jeder schonmal festgestellt: Den einen EQ kann man bedenkenlos 10mal laden , während zwei Master-EQs im "complex"-Modus langsamere Rechner zum Stottern bringen.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.12.04   #5
    Ich habs deshalb verschoben, weil die Unterschiede eigentlich erst zum Tragen kommen in Umgebungen, in denen der "ganze Rest" (allen voran die Wandler) auch schon hochwertig ist.

    Ein Softwarekompressor - und sei es der "eingebaute" in Cubase - klingt immer noch besser als ein Behringer-Autocom, der über eine Soundblaster Live eingeschliffen wird...

    Jens
     
  6. metalfish

    metalfish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.02.05   #6
    Nicht wirklich. Unterschiede zwischen sehr guten EQ-Plugs und guten hört man auch auf normalem Equippment. Beispiel: Sonalksis EQ und Logic Channel EQ. Der Channel EQ ist schon sehr gut, aber bei zB einer Höhenanhebung klingt der dann eher "harsch", der Sonalksis dagegen angenehm. Das gleiche erlebt man auch bei vernünftiger Hardware vs mittelmässiger bis guter Plugins. Auch dieser Unterschied ist auf allen Systemen hörbar. Allein bei Höhenboosts ist das sehr deutlich: Bei Plugins kommt bei 44.1 kHz immer der Antialiasingfilter mit der Filterkurve ins Gehege. Passiert bei hardware nicht.

    Ich finde es jedenfalls wichtig, das Plugins zwar Komfort bieten und sehr viel Leistung für wenig Geld, aber analoge hardware auf alle Fälle ihr Geld wert ist.... ausgenommen die billig-billig-billig geräte, die mehr kaputt machen als verbessern.
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.02.05   #7
    Das meinte ich auch nicht, sondern eher die Unterschiede zwischen sehr guten Plugins und sehr gutem Analogequipment...

    Jens
     
  8. metalfish

    metalfish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.02.05   #8
    Hab ich auch geschrieben:

    Kein Plugin kann zB bei EQs mit guten hardware-Eqs mithalten. Auch bei Kompressoren ist es noch so. Nicht umsonst haben immer mehr Leute wieder Hardwarekompressoren wie zB nen 1176 im Rack, oder Pultec oder Neve nachbauten: Den Sound erreicht man eben mit keinem Plugin...
     
  9. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.02.05   #9
    Ich hatte ein paar mal das Vergnügen (Remix) gegen die Original HW mit der UAD-1 und TC Powercore antreten zu dürfen.
    Also ehrlich zugegeben - ich höre keinen Unterschied mehr z.B. zwischen UAD-1 Pultec und der Original HW.
    Man muss nur richtig mit den Plugs umgehen können. :great:
    Aber das erfordert Übung bzw. Zeit.

    Klingt vieleicht etwas arogant - ist aber so !

    Topo :cool:
     
  10. metalfish

    metalfish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.05   #10
    Das ist deine MEINUNG, kein Fakt ;)

    ist ja auch in Ordnung, die UAD Plugins sind auch sehr gut. Nur ist man heute mit normalem Aufwand und Prozessorbelastung nicht in der Lage ALLE Eigenheiten analoger komplexer Schaltungen zu simulieren. Davon abgesehen macht das PCM Format an sich schonmal nen Strich durch die Rechnung...

    Der Unterschied ist alse existent... ob das einem was ausmacht oder ob der Aufwand dieses Quentchen lohnt muß jeder selber wissen.... ;)
     
  11. mix-down.de

    mix-down.de Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.05   #11

    Der Autor heißt JüngLING - und nicht JüngER. Jünger Audio hat nix mit ADT zu tun:great:

    Jünger Audio = JÜNGER

    ADT = JÜNGLING

    BEHRINGER = BEHRINGER:screwy:



    ....wenn man mal bedenkt, daß der Herr Behringer und der Herr Jüngling das gleiche Studium absolviert haben...
     
  12. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 02.06.05   #12
    Stimmt ich hatte was verwechselt. Der Tenor des Artikels bleibt davon jedoch unberührt.
     
  13. Nav

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    Erstellt: 17.11.05   #13
    Ein paar Anmerkungen meinerseits:

    1. Immer mit 24 Bit aufnehmen
    2. Nicht nur für PC + Software sondern auch fürs analoge Spielzeug vor und nach den Wandlern Geld ausgeben (also kein B******** - Zeug für das, was in die Aufnahme soll!)
    3. Gute Wandler benutzen
    4. Kurze Signalwege einhalten
    5. Zahl der Wandlungen so niedrig wie möglich halten
    6. Ungerade Formatkonvertierungen (z.B. 48 -> 44,1) vermeiden wo geht
    7. Mehr als 44,1 bringt nichts, außer man produziert für Fledermäuse und Hunde
    8. Für Drums empfehlenswert: Anschaffung eines Kassettendecks (auch gebraucht), einer guten (!) Tonbandkassette (z.B. Chrome Maxima oder ähnliches) und einer Reinigungskassette.

    Dann einfach den ganzen "Autoleveller", etc... Unsinn des Kassettendecks abschalten und mal die Drums leicht übersteuert aufs Band aufnehmen. Und wieder zurück in den PC damit - das klingt göttlich! :eek:

    (Aber nur mit den Drums, evtl. noch mit dem Bass machen. Das ist fürs endgültige Mastering nicht geeignet, weil selbst die besten Tonbandkassetten katastrophale technische Daten haben!)

    9. Was einen Digitalausgang hat sollte man auch Digital ans Audiointerface hängen
    10. So wenig bearbeiten wie möglich
    11. Immer dithern wenn man von 24 -> 16 bit konvertiert. Aber nur ein einziges Mal!
    12. Samples NICHT dithern
     
  14. Nav

    Nav Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.05   #14
    Den Unterschied höre ich ehrlich gesagt nichtmal mehr auf Genelecs. :rolleyes:
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.11.05   #15
    Meine Rede.
     
  16. engineer

    engineer Threadersteller HCA Recording HCA

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    Erstellt: 23.11.05   #16
    Leider falsche Schlussfolgerung. Mit 96kHz aufzunehmen heisst nicht, daß man höhere Analogfrequenzen im Ultraschall erfasst. Die Filter sind auch dann auf das Audiospektrum eingestellt. Der zusätzliche Abstand zwischen Audiobandende und Aufzeichungsfrequenz hilft aber, den hochfrequenten Bereich besser abzubilden, da man die Verzerrungen, die Filter produzieren leicht in den unhörbaren Bereich legen und auch weniger verzerrende Filter verwenden kann.

    Die Tatsache, daß sich dies nicht so stark äussert, liegt einfach daran, daß die meisten Lautsprecher mies sind, die meisten Leute nach oben eingeschränkt sind, und sehr hohe Freuqenzanteile in der Musik nicht so oft vorkommen bzw dessen Anteil einfach klein ist - siehe Spektrumanalyse eines WAV.

    Messtechisch ist der Unterschied aber frapiierend! Auf gutem Eqipment und intaktem Gehör sind Unterschiede z.B: im "s" deutlich zu erkennen.

    Was Du bei der Klassikmusik aber auch benötigst: http://www.musikerforum.de/vbulletin/showthread.php?t=3201
     
  17. DeathMetal

    DeathMetal Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.05   #17
    Wie würdest du es dann angehen, wenn du wie ich am Wochenende Gitarre, Bass und Gesang auf 24 bit / 96 kHz aufnimmst und die Drums aber mittels Battery eingeklickt wurden ... ich benötige schließlich eine Summe, die ich Dithern muss ... und ich glaube nicht, dass es so ideal ist ein zweites mal zwei Signale berechnen zu lassen und zu exportieren ...

    Grüße

    Manuel
     
  18. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.11.05   #18
    Hi,

    sorry, wenn ich einfach so dazwischen rein schlitter, aber das ist mein "Lieblings"-Thema. ;)

    Es ist sicherlich unstrittig, dass hochwertiges Analogequipment Qualitäten hat, an die kein Plug-In rankommt. Aber für rund 99,99% der Betroffenen ist die Diskussion müssig und für Anfänger verwirrend.

    Der Autor des verlinkten Artikels ruft ja zum Pragmatismus auf, verbleibt aber selbst auf der theoretischen Ebene. Deshalb sollten wir hier evtl. mal auf die ganz praktischen Aspekte hinweisen, vorallem auf jene , die einen Dipl. Ing. grundsätzlich natürlich weniger interessieren, die Praktiker umso mehr, nämlich Kosten, Rentabilität und Umsetzbarkeit.

    Voll analog Aufnehmen ist heute aus verschiedenen Gründen für die meisten unpraktisch und viel zu teuer. Hochwertiges analoges Equipment in die digitale Umgebung vernünftig einbinden, kann man machen, allerding, stehen da Aufwand und Nutzen für mich in keinerlei Verhältnis mehr.

    Das einizge was meiner Meinung nach für Leute mit Budget unter 50.000 Euro von dem Artikel übrigbleibt ist: Kein Boosten von Frequenzen mit digitalen EQs, schon gar nicht die Höhen und natürlich mit möglichst hoher Auflösung und Samplingrate aufnehmen. Dürfte für die Meisten nix Neues sein.

    Frage: Kann Waves CloneQ - also "Faltung von EQs" - die Filterproblematik rein technisch umgehen?


    Liebe Grüsse,

    UranusEXP
     
  19. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.05   #19
    Willkommen im Board!

    Ja!

    Ja!

    und nochmals ja!

    Bitte arbeite weiterhin mit daran, die Audioqualität hochzuhalten!
    Egal, auf welchem Wege, es ist in dieser (mp3 etc.)-Zeit sehr schwer, unglaublich, wieviele sich mit der Hälfte der leicht möglichen Klangqualität zufrieden geben - Hauptsache, es dröhnt auf den Lauschern!

    Vielleicht kannst Du auch zu diesem Tread etwas sagen?:
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=94749

    Wenn ja, dann schon mal danke im voraus!
     
  20. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.11.05   #20
    Hallo und vielen Dank!

    Um Verwirrung zu vermeiden, das von TS2 verwendete Zitat stimmt. Ich hatte allerdings meinen Beitrag nochmal editiert und verkürzt, bevor ich gesehen hatte, dass schon eine Antwort da war.

    Ich poste ihn hier nun nochmal in voller Länge:

    Hi,

    sorry, wenn ich einfach so dazwischen rein schlitter, aber das ist mein "Lieblings"-Thema. ;)

    Es ist sicherlich unstrittig, dass hochwertiges Analogequipment Qualitäten hat, an die kein Plug-In rankommt. Aber für rund 99,99% der Betroffenen ist die Diskussion müssig und für Anfänger verwirrend.

    Der Autor des verlinkten Artikels ruft ja zum Pragmatismus auf, verbleibt aber selbst auf der theoretischen Ebene. Deshalb sollten wir hier evtl. mal auf die ganz praktischen Aspekte hinweisen, vorallem auf jene , die einen Dipl. Ing. grundsätzlich natürlich weniger interessieren, die Praktiker umso mehr, nämlich Kosten, Rentabilität und Umsetzbarkeit.

    Voll analog Aufnehmen ist heute aus verschiedenen Gründen für die meisten unpraktisch und viel zu teuer. Hochwertiges analoges Equipment in die digitale Umgebung vernünftig einbinden, kann man machen, allerding, stehen da Aufwand und Nutzen für mich in keinerlei Verhältnis mehr.

    Das einizge was meiner Meinung nach für Leute mit Budget unter 50.000 Euro von dem Artikel übrigbleibt ist: Kein Boosten von Frequenzen mit digitalen EQs, schon gar nicht die Höhen.

    Was den Rest der beliebten Diskussion angeht:

    Nehmen wir mal an die digitalen Emulationen kommen nur zu 90% (viele sagen sie hören keinen Unterschied) an die Originale ran.

    Welchen immensen Aufwand (vor allem finanziellen) muss ich denn treiben, wenn ich das was ich da auf digitaler Ebene realisieren kann mit den entsprechenden "echten" Komponenten umsetzen will? Sagen wir z.B. in einem Projekt mit 3 Fairchilds, 10 Ureis, 5 LA-2A, 5 Pultec Eqs etc.

    Was kostet denn das? Allein ein Fairchild viell. 10.000 Euro? Dann brauch ich noch einige vernünftige Wandler wenn ich das in die digitale Umgebung einbinden will.

    Vieles der digitalen High-End Hardware z.B von TC oder Sony gibt's ja heut sowieso 1 zu 1 für die DAW.

    Ich muss das anmerken, weil ich persönlich auch viele Musiker kenne, die weniger Erfahrung und Übersicht haben und daher immer leicht zu verunsichern sind.

    Wenn ich das EQing auf die analoge Ebene verlagern will, dann brauch ich für jeden Kanal einen eigenen Hardware-EQ plus hochwertige Wandler. Ich kann natürlich die EQte Spur wieder aufnehmen, dann hab ich die Kiste für den nächsten Kanal wieder frei und brauch nicht mehr Wandler. Aber kann man so mischen? Da muss man schon vorher sehr genau wissen was man tut und viel Zeit und Geduld mitbringen. Bei einem 5 Minuten Song, wo ich auf 20 Spuren meinen Hardware EQ verwenden will sitz ich dann rein rechnerisch allein 100 Minuten am "rendern" meines EQs. :D Ausser ich nehm CloneQ von Waves, aber dann isses doch auch wieder nicht mehr analog...

    Mein Tip: Lieber in hochwertige Peripherie investieren, die sowieso analog sein muss, also Mics, Preamps und Wandler. Auch hab ich das Gefühl, das meist eine Investition von 500 Euro in die Regieraum-Akustik postivere Auswirkungen haben würden als (fast) alles andere.

    Und..kein Witz, keine Übertreibung...ich kenn Leute, die haben Equipment für 100.000 Euro und merkens nicht, wenn eine ihrer Monitorboxen phasenverkehrt angeschlossen ist.:D

    Liebe Grüsse,

    UranusEXP
     
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