XLS 602 für HK PR:O 18" SUB

von SaschaV, 06.01.06.

  1. SaschaV

    SaschaV Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #1
    Hi,

    ich wollte mal fragen ob die XLS602 II (2x600W @4Ohm) ausreichend für den HK PR:O 18" SUB (500W @4Ohm) ist.

    Ich finde das irgendwie schon recht knapp aber könnte reichen, oder fährt die Crown schnell ins Clipping ?

    Habe zwar schon die Suche genutzt aber nichts passendes für mich gefunden.

    Hoffe ihr könnt mir helfen. :great:

    Grüße

    Sascha
     
  2. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 06.01.06   #2
    Vergiss es. Da bringt die nicht das, was du wahrscheinlich haben willst.
    Hab die an Monitoren dran und da reichts eben gut.

    Mehr auch nicht.
    mfG
    Thorsten
     
  3. SaschaV

    SaschaV Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #3
    Hm, ok ...

    kannst du etwas anderes in der Preisklasse bis 500 Euro empfehlen ? Darf auch etwas weniger sein :D

    Grüße
     
  4. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #4
    Hi,
    nehme die "LD Systems PA 1000" die ist zwar für den "PR:null 18" schon etwas zu mächtig, jedoch schadet es ja nie genügend Headroom zu haben !
     
  5. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.06   #5
    Hoffentlich 2 Subs und nicht einer an die gebrückte Endstufe. Ich würd nie eine Endstufe an 2 Ohm betreiben (außer vielleicht eine Class-D).
     
  6. SaschaV

    SaschaV Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #6
    aber natürlich sind das zwei :D

    gut dann werde ich mich mal nach LD Systems PA 1000 umschauen

    Danke soweit!
     
  7. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #7
    Warum nicht unsern QSC Amps macht das nichts:great:
     
  8. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #8
    Mal so überschlagsmäßig gerechnet:
    Bei gleicher Last in W und 2 Ohm statt 4 haben die Kondensatoren in der Kiste nur noch ca. 1/8 der Lebensdauer, bei Volllast nur noch ca. 1/32 der Lebensdauer:great: .
    Wunder dich also nicht, wenn die Kiste auf einmal keinen Bass mehr bringt, weil die Elkos drauf gegangen sind und die Rails permanent einkrachen.
    Auch die Verlustleistung dürfte enorm sein, sprich die Lüfter permanent laufen oder overtemp....

    Das hängt aber sehr stark von der Umgebungstemperatur und Kühlung, sowie überdimensionierung ab. Kann also sein, dass die Endstufe statt 100000 nur 5000 Stunden hält, aber kann auch sein, dass sie an einem heißen Sommertag nach ein paar Stunden nach Popcorn riecht weil die Elkos pinkeln... Die Lebensdauer von Elkos halbiert sich jeweils bei 10 Grad mehr Umgebungstemperatur und die haben auch Verlustleistung!
     
  9. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #9
    Mal so überschlagsmäßig gerechnet !
    Unter prof. gewerblichen Nutzungsbedingungen (ca. 4 - 5 Std. Einsatzdauer pro Tag und das 200x im Jahr) ergibt die von dir errechnete Elko- Lebensdauer, eine Betriebszeit von min. 5 Jahren.
    Die Verweildauer solcher Amp´s in den Unternehmen beträgt max. 3 Jahre, danach werden sie durch neue Amp´s ersetzt.
    Es ergibt sich also eine Lebensdauer die zwei Jahre länger ist als benötigt, und das obwohl die Elko´s derart gequält werden ! :rolleyes:
    Sind solche Amp´s im privaten Einsatz (ca. 4 - 5 Std. Einsatzdauer pro Tag und das 20x im Jahr) ergibt sich eine Lebensdauer von min. 50 Jahren. Mit anderen Worten:"So ein Amp hält ein ganzes Leben lang !" :D

    Oder siehst du das anders ???
     
  10. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #10
    Sehe ich durchaus anders. Sehr wechselstromfeste Elkos sind groß und teuer und jeder Hersteller wird da sicherlich knausern. Ich denk mal, dass die so ausgelegt sind, dass sie bei 4 Ohm Last und 40 Grad Umgebung die 2000 Stunden halten, mit etwas Sicherheit.
    Rechnen wir statt mit 40 mit 20 Grad Umgebung (also nicht in einem vollgestopften Rack), dann sind wir bei 8000 Stunden. Das jetzt aber mit der 4 mal höheren thermisch Belastung voll aufgedreht mit 2 Ohm und der daraus resultierenden 32 fach niedrigeren Lebensdauer-> 250 Stunden. Wenn jetzt der überlastete Trafo (ein Trafo der 2000W dauerhaft kann, der wiegt allein schon mal 30 Kg) auch noch statt 10 40 Grad über Umgebung geht, die Gehäuseinnentemp. dadurch noch mal um 20 Grad steigt -> 62,5 Stunden. Und jetzt noch ein heißer Sommertag (40 statt 20 Grad Umgebung) -> 15,6 Stunden. Gut, jetzt noch Sicherheit, aber wer weis...

    Kann sein, dass ein Hersteller besonders gute Kondensatoren nimmt, oder wegen der zu erreichenden Kapazität so viele vorsieht, dass die Wechselspannungsfestigkeit groß genug ist. Aber ich hab noch mal gerechnet: Vermutlich brauchen die eher mehr Kondensatoren um die Wechselspannungsfestigkeit zu erreichen als die Kapazität.

    Zum Hintergrund:
    Kondensatoren haben einen Innenwiderstand (Anschlussbeinchen, Alufolie...) und werden dadurch, wenn sie belastet werden, warm. Müssen sie den doppelten Strom liefern (aufgrund des halben Ausgangswiderstandes), so werden sie vier mal so warm (doppelter Strom -> doppelte Spannung -> vierfache Leistung). Im Gegensatz zu Folienkondensatoren haben Elektrolytkondensatoren aber ein flüssiges Elektrolyt und die Isolation ergibt sich daraus, dass das Elektrolyt die Metallfolien oxidiert. Das geht aber nur begrenzt und lässt mit der Zeit nach. Daher sind Elektrolytkondensatoren nur begrenzt lagerfähig (meist 1000 Stunden bei 85 Grad) und haben eine begrenzte Lebensdauer. Chemische Prozesse laufen (Faustformel) pro 10 Grad Erwärmung doppelt so schnell ab. Normale billige Kondensatoren sind so ausgelegt, dass sie bei 85 Grad Umgebung und angegebener Belastung 2000 Stunden halten. Bei 75 Grad dann 4000 Stunden, bei 65 Grad 8000... Hierbei zählt die Gehäuseinnentemp, die ja durch sonstigen Wärmequellen erhöht ist (Trafo, Leiterbahnverluste, Endstufentransistoren, Gleichrichter...). Aber was die Belastung angeht, gibt es "derating" Kurven, bei halber Wechselstrombelastung steigt bei Kondensatoren, die ich im Moment einsetze, die Lebensdauer z.B. um das 40-fache.


    Da die Lebensdauerverkürzung von den Biestern exponentiell mit der Temperatur steigt entscheiden Kleinigkeiten ob der Amp es hält oder nicht.
    Kann sein, dass ein Hersteller kein Risiko eingehen will und konservativ dimensioniert, kann sein dass der nächste die Kondensatoren nicht vernünftig im Luftstrom der Lüfter hat, wieder der nächste spart, bei dem nächsten ist eine schlechte Serie verbaut... Diese Elektrolyte hat der Teufel gesehen.
    Ich hab aus sicherer Quelle erfahren, dass mal eine Serie handgewickelte Kondensatoren nach kurzer Zeit draufgegangen ist, weil die Frau, die die Dinger gewickelt hatte, keine Handschuhe anhatte und ihre Tage!!! Ja, die Hormonumstellung hat irgendwas im Hautfett bewirkt, das sich extrem negativ auf das Elektrolyt ausgewirkt hat.:screwy: Der Hersteller ist dann irgendwann auf den Trichter gekommen...

    Ich würd's nicht riskieren, denn der Trafo ist für sowas auch garantiert nicht ausgelegt (hier auch vierfache Verlustleistung) und die Endstufe hat da einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad (außer Class-D)!
    Ist auch nicht verwunderlich, dass QSC bei 4 Ohm die Leistung bei 0,1% Klirren angibt und bei 2 Ohm bei 1%. Warum wohl? :rolleyes: Die Endstufe ist nicht für solche Ströme ausgelegt, Leiterbahnen werden warm (vierfache Verlustleistung), Basisansteuerströme reichen nicht mehr etc... Ist halt nicht möglich einen effektiven Verstärker zu bauen, der so einen großen Ausgangsimpedanzbereich abdecken kann (außer class-D). Ich denk mal, die Angabe soll vor allem zeigen, dass die Endstufe mit Lasten (nominal impedanz 4 Ohm) umgehen kann, die mal einen Frequenzbereich haben in dem die Impedanz auf <4 Ohm einbricht.

    Ach ja, wenn bei euch eine 3 Jahre alte Endstufe rumliegen hat, die immer an 2 Ohm lief, dann schraubt sie doch mal auf und schaut, ob sich die Deckel der großen Elkos oben etwas beulen (so als ständen sie unter Druck). Wenn der Deckel nicht genau plan ist wie hier:http://solvalou.mine.nu/beginner/konding.jpg dann stimmt was nicht, dann wurde er überlastet.
    Ich hab das Problem im Moment bei einem Motherboard, Motherboards und PC-Netzteile sind hier auch tolle Kandidaten...


    Ich hab mich die letzten 4 Monate sehr intensiv mit der Materie befasst, da ich damit beauftragt wurde, eine Elektronikkomponente für einen Schiffsdiesel zu entwickeln, die direkt am Motor (bis 85 Grad Umgebung) 30 Jahre lang laufen soll und sicherheitskritisch ist (Ausfall -> Motor aus; 2 Motoren aus-> Schiff dunkel und in Seenot). Hab lange nach Hochtemperatur long life und sehr wechselstromfesten Kondensatoren gesucht, bin fündig geworden und hab trotzdem 14 parallel geschaltet... das reine Kondensatorgrab! Aber ich hatte auch die Vorgabe: Darf kosten was es wolle, hauptsache es läuft... Und die Vorgabe hat man bei DAP, LD, Crown und wie sie alle heißen sicher nicht.
     
  11. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #11
    @ Carl:

    Sorry ... da du ja sogar gegen deine eigenen Aussagen angehst, was mir nun völlig unverständlich ist, nacht es keinen Sinn deinen Ausführungen weiter zu folgen !
    Ich hatte dir anhand der von dir selbst erstellten Daten vorgerechnet, welche vorraussichtliche Lebensdauer ein Amp unter extremen Einsatzbedingungen erreichen wird, da dir das Ergebniss offensichtlich nicht gefällt wiedersprichst du dir kurzer Hand selber ! :(

    Schade eigendlich, da deine Beiträge sehr ausführlich, und größtenteils recht fundiert waren.
     
  12. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.01.06   #12
    Die Grundaussage von Carl ist schon richtig. Je wärmer es ist und je höher die C`s belastet sind desto schneller ist mit einem Ausfall zu rechnen. Das ist aber mit sämtlichen Halbleitern, insbesondere den Transistoren (egal welcher Familie angehörend) genau gleich. Gerade bei den Transistoren kann man ruhig von einem deltaT von min. 40K ausgehen, d.h. bei rund 20°K über Raumtemperatur Innentemp. des Amps düften die unter der Dauerlast bei so ca. 80 - 90°C Absloutwert einpedendeln. Da aber die AMP`s nicht ständig im Vollastbetrieb gefahren werden, sondern im `Durchlaufbetrieb mit Kurzzeitbelastung`, kann von Pauls Rechnung ausgegangen werden, dass Probleme mit den Bauteilen bei sachgemässen Betrieb nach frühestens fünf Jahren auftreten werden. Ausnahmen bestätigen die Regel. Im Hobbybetrieb düfte sich ein Ausfall wohl niemals bemerkbar machen, ausser natürlich bei den Billigstendstufen, aber das ist wiederum eine andere Geschichte.
     
  13. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #13
    Wieso, ich schrieb:
    "Das hängt aber sehr stark von der Umgebungstemperatur und Kühlung, sowie überdimensionierung ab. Kann also sein, dass die Endstufe statt 100000 nur 5000 Stunden hält, aber kann auch sein, dass sie an einem heißen Sommertag nach ein paar Stunden nach Popcorn riecht weil die Elkos pinkeln... "

    Sprich: je nachdem wie der Hersteller dimensioniert entweder 5000 statt 100000h oder auch 2 statt 5000h...
    Ich denk mal, je teurer die Endstufe ist, desto mehr sind die Cs überdimensioniert...

    Du bist von dem ersten Fall ausgegangen, ich hatte das aber bewusst offen gelassen und bin dann näher drauf eingegangen!
     
  14. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #14
    @ Carl ich weiss ja nicht warum du dir da irgendwas aussrechnen must bis jetzt hatten wir erst eine Handvoll ausfälle die nicht auf Stromfehler bzw. U scheiben zielwerfen zurück zu führen sind gehabt und das in 8 Jahren bei 50 Endstufen die im Verleih sind und div. die in Kölner Clubs stehen. Die letzte die abgeraucht ist war ne 14 Jahre QSC EX 4000 die als Fest installation in nen Clubstand stand also Permanent einsatz .... Also wie du jetzt auf nur 5000h kommst ist mir ein rätsel....bzw. ne Endstufe die keinen guten Service bekommt hält nicht mal 500h durch .
    Also ist meinen Augen doch der Service der Ausschlag gebende Faktor auf die Lebensdauer:great:
     
  15. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #15
    Was meinst du mit 'Service'? Schickt ihr die zum Hersteller ein?
    In dem Fall kannst du dir ausrechnen was die machen: Elkos wechseln, denn das ist das einzige was in so einer Kiste eine sehr begrenzte Lebensdauer hat (wobei, die Lüfter evtl. auch).

    Du scheinst auch nur sehr gute Endstufen im Gebrauch zu haben, die eben so dimensioniert sind, dass sowas nicht passiert, ist ja technisch einfach möglich.
    Aber bei einer billigen China-Import Endstufe wird sehr knapp kalkuliert, da gilt dann das oben beschriebene (letzterer Fall, sprich pinkelnde Elkos).
    Wegen Rockopas Thread bin ich zum Spaß auf die Seite von Zoffmusik. Die geben an, wieviel µF an Filterkondensatoren sie drin haben. Wenn deren Angabe stimmt, hält das Ding ewig, aber die scheinen auch nicht die Billigsten zu sein.
    Und eben mein Fazit: Doppelte Last kann bedeuten 1/32 der Lebensdauer!
    Eine Endstufe mit 8 Ohm Last bekommt man vermutlich nie kaputt (außer Blitzschlag etc.).
     
  16. Gebr. XYZ

    Gebr. XYZ Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #16
    Service ist Ganz einfach und wird bei uns selbst durchgeführt
    eben (5 monatig)Komplett Reinigung + Alles kontrolieren und im normfall alle 1,5-2 Jahre nen Satz neue Papst Lüfter rein und dann Läuft das und nach 5 Jahren werden die Amps ern oder der Club Kauft die so kamen auch die 14 Jahre zusammen

    Klar nur QSC Amps im Installation Betrieb die RMX Serie im mobilen die PLX sowie die PL serie ( man muss ja an sein Kreuz denken) naja die kennen auch alle kein Thermik Problem
     
  17. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.01.06   #17
    Hi,
    ich glaube eher das der Chris die ganz normalen Standart- Amp a la Maintronok; QSC oder RAM Audio einsetzt !
    Die billigen China-Import Endstufen werden fast ausschließlich von HKS- Leuten gekauft, und die setzen ihre Amp´s in der Regel nicht viel öfter als 6-10x pro Monat (4-6x im Proberaum plus die Gig´s) für zwei bis vier Stunden ein, wobei der Amp voraussichtlich meistens im Leerlauf anstatt unter Vollast betrieben wird.
    Da stellt sich die Frage nach der Elkolebensdauer eh nicht !
     
  18. SaschaV

    SaschaV Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.06   #18
    Hier war ja was los in der Zwischenzeit :D

    Wollte nur mal danke sagen für die Empfehlung, bin extrem positiv überrascht von der LD Systems, super Tipp :great:

    THX @LSV

    Grüße
     
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