Yamaha C-109; Stimmung 430Hz?

[funstrumentalist]

Hallo und guten Morgen,

meine Frau hat ein Yamaha C-109 von 1970 geschenkt bekommen. Wir haben es uns angeschaut und es hat sich recht gut angehört. Vor drei Jahren wurde es zum letzten mal gestimmt. Ich dachte mir, dass sieht nach einem robusten, kleinen Arbeitstier aus und der Klang ist garnicht mal so schlecht für so ein "winziges" Ding.

Nun brachte uns vor gut zwei Wochen eine Spedition das gute Stück und da steht es, als ob nichts passiert wäre. Die Stimmung hat sich prima gehalten, nur eine Saite klirrt ganz leise. Aber ansonsten, prima... nur steht die Stimmung auf 430Hz plus-minus höchstens 5 cent, wenn überhaupt.

Wurde das Klavier so gestimmt schon verkauft, oder wurde da eventuell nachträglich umgestimmt? Da die Stimmung ja so schön steht möchte ich es nicht unbedingt umstimmen. Es soll ja nur als Übungskistchen für zwischendurch sein.

 

[bebob99]

Glückwunsch zum Klavier.

430Hz ist keine gängige Stimmung, weder aktuell noch historisch. Die letzte Revision des "amtlichen" Kammertons war 1939 und zwar auf 440Hz. Das müsste schon eine kundenspezifische Fertigung gewesen sein, wen das 1970 ab Werk mit 430Hz geliefert wurde.

Wenn das so genau stimmt, ist es vermutlich tiefer gestimmt worden. Als Begleitung für eine(n) Sänger(in)? Genaues weiß aber bestimmt der edle Spender und auf jeden Fall der letzte Klavierstimmer. Vielleicht war es ja einfach nur zu laut.

Wenn Du nicht mit anderen Instrumenten zusammen spielen musst und auch nicht mit einem absoluten Gehör geplagt bist, kann es eigentlich egal sein. So amtlich sind auch die 440Hz nicht. Wir hatten letztlich ein Kirchenkonzert mit dem Blasorchester, da kamen wir in der Kälte nach dem "Warmspielen" anstelle der sonst bei uns üblichen 443Hz gerade mal auf 435Hz. Das hat niemand gestört.

 

[McCoy]

Es gibt Leute, die all ihre Instrumente auf 432Hz stimmen, weil das anscheinend mit der Sonnenschwingung korreliert. Mollenhauer baut z.B. solche Blockflöten. Vielleicht war der Vorbesitzer ein Anthroposoph?

Evtl. kann ein Klavierbauer das ganz langsam und Stück für Stück im Laufe der Zeit wieder auf 440Hz bringen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Lisa2]

Vor drei Jahren wurde es zum letzten mal gestimmt.

Es ist nicht auszuschließen, dass die Stimmung aus irgendwelchen Gründen im Laufe der drei Jahre gesackt ist. Der Rutsch erscheint zwar etwas viel von ca 440 auf ca 430 aber wer weiß, auf welche Stimmung es vorher eingerichtet wurde und welchen Temperaturschwankungen das Klavier ausgesetzt war. Bei meinen Akkordzithern habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine gleichmäßig kühle Lagerung um die 18 - 20 ° die Stimmung nach oben zieht, wenn sie zuvor bei normaler Raumtemperatur 21-22° lagerte und gestimmt wurde. Die dünnen Saiten verstimmen sich durch "Handauflegung" = Erwärmen ganz leicht wieder in die Gegenrichtung > die Stimmung sackt.
Bei Blasinstrumenten ist es genau umgekehrt. Wenn meine Porzellan-Ocarina kalt ist, muß ich deutlich mehr Blasdruck aufwenden, um sie auf der richtigen Höhe zu intonieren, als wenn sie warm ist. Blockflöten steigen durch das Warmspielen ebenfalls in der Stimmung. Das deckt sich mit @bebob99 Erfahrung.

Also wenn die Stimmung in sich "passt" und Euer Klavier als Übungsinstrument gut spielbar ist, würde ich da im Moment nichts dran ändern und erst einmal eine Weile beobachten, wie sich das Instrument an seinem neuen Standort aklimatisiert. Hygrometer und Thermometer würden helfen, die Wechselwirkung von Raumklima und Stimmhöhe zu beurteilen. Faktoren wie Zugluft, Sonneneinstrahlung, Kälteabstrahlung einer Außenwand, Wärmeabstrahlung einer Heizung und trockene Winterluft wirken sich alle negativ auf die Stimmhaltung eines Klaviers aus. Je mehr sich von diesen Faktoren verhindern lässt, um so besser ...

Viel Spaß mit dem Klimperkasten ;-)

Elisabeth

 

[funstrumentalist]

Glückwunsch zum Klavier.

Dankeschön

und auch nicht mit einem absoluten Gehör geplagt bist

Das absolute ist es nicht, aber schon ziemlich gut, nur ohne Nervfaktor

Deine Ausführung aus der Praxis finde ich sehr interessant, das die Schwankungen so stark sind hätte ich nicht gedacht. Das deckt sich ja auch gut mit den Erfahrungen von @Lisa2 . Ich habe bis vor 4 Wochen noch nie ein Stimmgerät besessen, deswegen fällt mir sowas erst mal auf. Habe die ganzen Jahre immer nur meine Blockflöte benutzt, hat auch gereicht

@McCoy Ich kenne diese unselige Diskussion um die Hertzzahl, da ich mich eine Zeit lang in der Obertonecke rumtrieb. Na ja...

Aber die Praxisausführung von @bebob99 zeigen doch, das es eh nix nutzt. Da stimmste deine Kiste "esomässig korrekt" und kaum gehste in die Natur, weg isses wieder, oh weh...

Vielleicht war der Vorbesitzer ein Anthroposoph?

Ein Kind ging auf die Walddorfschule auf anraten, aber Anthros sind es keine. Vielleicht war der Klavierstimmer aus der Ecke? Da muss ich mal nachfragen, könnte ja gut sein.

Evtl. kann ein Klavierbauer das ganz langsam und Stück für Stück...

Da wären doch gefühlsmässig mindestens zwei bis drei Schritte notwendig bis man erst wieder mal bei 440 ist, oder? Und die Gefahr, dass eine Saite knallt wird wohl auch zunehmen denke ich...

Also wenn die Stimmung in sich "passt" und Euer Klavier als Übungsinstrument gut spielbar ist, würde ich da im Moment nichts dran ändern...

Eilig hab ich es eh nicht, dass steht da gut und ich beobachte sowieso immer das Raumklima wegen all den anderen Instrumenten und da es sowieso recht gut "in Stimmung" ist werde ich mich erst mal aufs Beobachten beschränken.

Dankeschön für eure Antworten und wieder mal was gelernt dabei

 

[Piano-Gregor]

meine Frau hat ein Yamaha C-109 von 1970 geschenkt bekommen.

Geschenkt ist immer gut Aber wie kommst du auf 1970?? Soweit ich weiß, dürfte das C109 erst viel später eingeführt worden sein, so kurz nach dem Millenium vielleicht. Möglicherweise hast du dich da mit der Seriennummer vertan, denn die Instrumente aus indonesischer Produktion (wie das c109) hatten eigene Seriennummern.

Zur Stimmung: wahrscheinlich wurde es nur einmal kurz nach dem Kauf vor ca. 13 Jahren gestimmt und dann erst wieder vor 3 Jahren zum zweiten Mal. In diesen 10 Jahren ist es um 10 Hz = 40 Cent im Ton abgesackt, was völlig normal ist. Der letzte Stimmer wird dem Kunden gesagt haben: entweder ich stimme es hoch, dann hält das aber nicht und muss in 3-4 Wochen nochmal gestimmt werden, oder aber ich lasse es so und stimme es auf 430 Hz. Der Kunde, der das Klavier 10 Jahre hat verwahrlosen lassen (weil er es eh nicht hört), wird auf Geiz ist geil gemacht haben und sich für die billigere Variante (also nicht nochmal stimmen) entschieden haben.

Oder aber als Alternativerklärung: der Stimmer war ein fauler Hund und wird gemerkt haben, dass die Kunden keine Hausmusik mit anderen Instrumenten machen und sich eh nicht um das Klavier scheren (weil: 10 Jahre vernachlässigt). Dann hat er es einfach in sich gestimmt um sich Arbeit, Ärger und Diskussionen zu sparen. Hier in der Gegend war auch so ein Stimmer, der die Klaviere immer nur auf ausdrücklichen Kundenwunsch hochgestimmt hat und die sonst immer so gestimmt hat, wie er sie vorgefunden hat.

Du solltest das Klavier einfach hochstimmen lassen. Beim ersten Termin reißt der Stimmer die Spannung brutal hoch, was natürlich nicht halten kann. Deswegen muss es dann nach einigen Wochen nochmal gestimmt werden. Langsam über Jahre verteilt hochstimmen ist Blödsinn. Ich würde hochstimmen auf jeden Fall empfehlen. Wenn ihr es eh schon umsonst bekommen habt, solltet ihr die paar Kröten für eine zweite Stimmung erübrigen können.

 

[funstrumentalist]

Geschenkt ist immer gut Aber wie kommst du auf 1970?

Gelle
...aber du hast recht. ich habe nochmal geschaut und werde was verwechselt haben. Nach der Seriennummer ist es Baujahr 1970, da wird es wohl ein "M5E" sein.

Deine Erklärungen sind sehr erheiternd, man kann sichs gut vorstellen.
Die Kiste ist wirklich einfach nur gestimmt worden vor drei Jahren weil "man dass so macht", aber nie gespielt.

Beim ersten Termin reißt der Stimmer die Spannung brutal hoch, was natürlich nicht halten kann.

Evtl. kann ein Klavierbauer das ganz langsam und Stück für Stück im Laufe der Zeit wieder auf 440Hz bringen.

Jetzt kann ichs mir aussuchen

Ne, im Ernst, einfach hochreissen? Ich habe ja einige Saiteninstrumente und da fliegt einem ja öfters was um die Ohren, aber bei so alten Saiten hätte ich da Bedenken.

Viel Spaß mit dem Klimperkasten ;-)

Ganz vergessen... Dankeschöön, aber sicher

 

[McCoy]

Jetzt kann ichs mir aussuchen

Du glaubst lieber dem Klavierbauer (Piano-Gregor), nicht mir, dem Pianisten ...

 

[funstrumentalist]

Du glaubst lieber dem Klavierbauer (Piano-Gregor), nicht mir, dem Pianisten ...

Klar, dass ist ein schlagkräftiges Argument. Danke für die ehrliche Antwort

Aber die Gefahr, dass 45 Jahre alte Saiten einem dabei knallen ist doch wahrscheinlich trotzdem recht hoch nehme ich an, oder?

 

[Lisa2]

Da steckt man nicht drin. Ich würde das Klavier öffnen, mir alles in Ruhe ansehen, gegebenenfalls abstauben ... und dann meinem Bauchgefühl folgen.

 

[funstrumentalist]

Ich würde das Klavier öffnen, mir alles in Ruhe ansehen, gegebenenfalls abstauben ...

War gleich das erste was ich gemacht habe, alles was geht abgebaut, gereinigt und durchgemessen

... und dann meinem Bauchgefühl folgen.

Mach ich auch bestimmt, aber es ist schön, dass man hier auch mal einfach die gesammelte Erfahrung der lieben Mitmusiker des Forums nutzen kann. Und vor allem finde ich es auch oft sehr interessant, was man da alles aus der Praxis zu hören bekommt

 

[Piano-Gregor]

Natürlich ist beim Hochstimmen die Gefahr von reißenden Saiten höher als beim normalen Stimmen. Aber bei einem Yamaha von 1970 würde ich mir keine Gedanken machen. Ein Grund für reißende Saiten ist Materialermüdung, also das Alter. Und da ist 1970 ja noch jugendlich. Ein anderer Grund ist ein falscher Winkel bei der Umlenkung der Basssaiten oben zwischen Silie und Wirbel. Aber auch das ist bei Yamaha eigentlich nie der Fall.

Ich stimme recht häufig Klaviere um 40 Cent hoch, manchmal auch sogar um 100 Cent. Und ich hab da auch immer Angst, dass Saiten reißen. Aber tatsächlich kommt das eher selten vor. Und wenn, dann bei wirklich alten Klavieren, also über 70 Jahre alt. Und meine Angst dabei ist eher die Angst vor der Angst. Vermutlich bekomme ich eines Tages einen Herzinfarkt beim Hochstimmen, weil ich immer den lauten Knall befürchte, der ja meist eh nicht kommt.

Wenn du da noch andere Instrumente rumstehen hast, dann lass es auf jeden Fall hochstimmen. Wer weiß, wofür es gut ist. Es wird vielleicht der Tag kommen, wo ihr eine spontane Session machen wollt, und dann ärgerst du dich.

Übrigens: das Modell M5J aus der Zeit hat Probleme mit den sogenannten Kapselschnüren. Die reißen nämlich gerne mal. Im Idealfall merkst du das gar nicht. Aber es kann sein, dass die Schnur reißt und die Feder, die diese Schnur eigentlich hält, nun nach oben zeigt und sich in anderen Mechanikteilen verfängt oder zumindest daran reibt und somit Geräusche macht. Aber wie gesagt: in den meisten Fällen merkt Otto-Normal-Kunde das nicht. Und falls du gerade denkst: wovon redet der Kerl da eigentlich, dann schau dir mal diese Bild hier an. Das ist die sogenannte Hammernuss mitsamt der dazugehörigen Hammernuss-Kapsel. In der Hammernuss steckt normalerweise (nicht im Bild) der Hammerstiel, an dem oben dann der Hammerkopf ist. In der Hammernuss siehst du eine Feder, die in diese Kapselschnur eingehängt ist. Jetzt kannst du dir ja vorstellen, was passiert, wenn diese Schnur gerissen ist und die Feder nach vorne und nicht nach unten zeigt:

 

[funstrumentalist]

meine Angst dabei ist eher die Angst vor der Angst. Vermutlich bekomme ich eines Tages einen Herzinfarkt beim Hochstimmen

Dankeschön für deinen vergnüglichen wie informativen Bericht.

Da kannst du schon recht haben, vielleicht ärgert es uns doch irgendwann wenn man nicht zusammen spielen kann. Unser Musikzimmer ist ein Stockwerk höher, da steht ein Digipi und da wird meistens Musik gemacht. Aber wer weis...

Und falls du gerade denkst: wovon redet der Kerl da eigentlich

Denk ich nicht, da ich oberneugierig bin und ich bei einem Besuch bei der Steinwayvertretung in Neuhofen die Mechanik für Klavier und Flügel erklärt bekommen habe von dem freundlichen und kompetenden (und geduldigen ) Verkäufer und mir auch ansonsten die genialen Mechaniken schon öfter angeschaut habe.

Und da ist 1970 ja noch jugendlich.

Na denne Auf alle Fälle vielen Dank erst einmal für deine heissen Tipps. Da bin ich neugierig genug, um mir mal selbst ein Bild vorab zu machen, diese Konstruktionen sind ja auch faszinierend. Hut ab, wer so Kisten bauen und warten kann

 

[funstrumentalist]

Nun habe ich mir das Klavier angeschaut, meine Gedanken über die Stimmung gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich es so stehen lasse wie es ist. Die Mechanik ist augenscheinlich noch in Ordnung und für Feinheiten bin ich auf diese Seite gestossen, da konnte ich mich noch etwas schlauer machen. Moderne Instrumente werden sowieso schon auf 443Hz gestimmt, da könnte man wahrscheinlich immer wieder...

Ich habe es jetzt mal durchgestimmt und bin soweit ganz zufrieden. Überwiegend waren die Saiten fast alle auf 430Hz und ich musste nur wenig nachregulieren. Wir haben auch schon öfter zu hören bekommen, dass es ja noch echt gut klingt, auch von einer Klavierspielerin die es mal in die Mangel nahm. Meine Holde ist auch zufrieden mit dem Klang, was will "Mann" mehr

Da ich das Thema spannend finde habe ich mir noch diese softe Ware zugelegt und mich auch mal nach Literatur umgeschaut. Dabei fiel mir dieses kleine Büchlein über Stimmungen und Temperaturen in die Hände, dass ich mir gleich bestellt habe und dazu noch eines mit Tabellen der einzelnen Stimmungen.

Für mich ein spannendes Thema, wenn man sieht, wie früher die Menschen ohne unsere modernen Hilfsmitteln so Feinheiten in der Stimmung heraus gearbeitet haben, einfach klasse

 

[taste89]

Dabei fiel mir dieses kleine Büchlein über Stimmungen und Temperaturen in die Hände, dass ich mir gleich bestellt habe [...]

Au, das find' ich auch spannend. Scheint allerdings gar nicht so leicht zu erweben zu sein. Hast du evtl. einen Link oder eine Adresse?

Gruß & Danke,
tast89

 

[funstrumentalist]

Au, das find' ich auch spannend.

Oh Mist, ich glaube, dass ich eines der letzten Exemplare erworben habe, da es jetzt als "nicht lieferbar" gekennzeichnet ist.

Habe gerade mal recherchiert, ist nur noch als "Besorgungstitel" hier und hier in Österreich zu finden. Das heisst wahrscheinlich, dass die auch nur an der selben Adresse nachfragen.

Oder mal direkt im Kloster Michaelstein anfragen, ob man da noch irgendwie drankommt.

Es ist ja "nur" ein schmales Bändchen, sogar damals noch mit Schreibmaschine getippt ... aber der Inhalt ist genial gut.

 

[taste89]

Danke sehr, werde mich demnächst auf die Suche begeben.

 

[funstrumentalist]

Gern geschehen, ich hoffe, dass du noch fündig wirst. Ich werde auch mal noch weiter danach schauen, wenn ich was entdecke melde ich mich bei dir noch mal.

 

[.Jens]

Moderne Instrumente werden sowieso schon auf 443Hz gestimmt, da könnte man wahrscheinlich immer wieder...

Das hat mit modernen Instrumenten wenig zu tun. Richtig ist, dass inzwischen viele Orchester höher stimmen (442/443Hz), weil das anscheinend einem "brillanteren" Klangbild entgegenkommt. Ob das allerdings auch so gemacht wird, wenn ein Flügel dabei ist, weiß ich nicht - ich vermute eher nein.
Unabhängig von diesen Gepflogenheiten bei Aufführungen würde ich ein Klavier zuhause immer auf 440Hz stimmen (lassen) und keinesfalls höher. Tiefer nur, wenn es technisch nicht vermeidbar ist (wie bei dir). Die gefühlt brillanteren Höhen bei höherer Stimmung sind eher bei Streichern interessant - und wenn man sich gerne mal Studioaufnahmen (Rock/Pop/...) raushören möchte, geht man bei 443Hz die Wände hoch, weil so gut wie alle "wirklich modernen" Instrumente in solchen Aufnahmen (Synthesizer, Gitarren, Rhodes, Hammond-Orgel(!)) auf die offiziellen 440Hz gestimmt sind - eine Hammond z.B. lässt sich auch gar nicht stimmen (außer sie hat schon einen Netzfrequenzwandler drin).

Also spätestens, wenn auch mal zur CD oder zusammen mit anderen Instrumenten gespielt werden soll, die sich nicht so leicht umstimmen lassen wie eine Gitarre, Geige oder Flöte, ist alles andere als 440Hz sehr lästig...

 

[funstrumentalist]

Ob das allerdings auch so gemacht wird, wenn ein Flügel dabei ist, weiß ich nicht - ich vermute eher nein.

Das habe ich gerade hier im Forum die Tage gelesen, finde leider nur den Strang nicht mehr. Da hat eine Band einen Steinway mit 443Hz auf der Bühne vorgefunden und anscheinend wars nicht so prickelnd.
Aber das scheint schon öfter vorzukommen, hier z.B. war ja auch so einer gestanden...

Am Wochenende spielten wir zwei akustische Konzerte. Bei einem davon stand ein Steinway & Sons Flügel auf der Bühne, der auf 443 Hz gestimmt war.