Zwischenrippenmuskulatur beim Atmen, Frage an die Gesangslehrer hier

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SingSangSung
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Hi,

ich habe gerade meiner Tochter eine Gesangsstunde gegeben und dabei festgestellt, dass sie "falsch herum" atmet.

Wenn sie einen Atemimpuls gibt (z.B. das berühmte f - s - sch), dann geht die Zwischenrippenmuskulatur nach innen, nicht nach außen.

Ich kenne das eigentlich so, dass man es einmal zeigt, und dann funktioniert es praktisch bei jedem sofort - in diesem Fall war es aber nicht so.

Die Haltung ist aber gut, und der Gesang (für eine Anfängerin) auch gut, soll ich das Problem ignorieren?
 
Eigenschaft
 
Und du bist sicher, dass du das richtig siehst/ertastest...? Kontraktionen sehen außen nicht immer so aus, wie sie tatsächlich ablaufen.

Davon mal abgesehen würde ich den Fokus auf das Zwerchfell und nicht auf die ZwiRiMus (das andere ist mir zu lang...) setzen. Die reagieren doch eigentlich nur auf den Impuls und sollen ja gerade nicht aktiv getriggert werden.
 
Beim aktiven (=sängerischen) ausatmen geht der Oberkörper hoch, der Rücken streckt sich und der Bauch geht (passiv!) nach innen.
Dann abspannen, wobei der Bauch nach vorne/unten springt.

Wenn das jemand umkehrt muss man es eben üben. Meine Erfahrung ist, daß die reine Atembewegung von so gut wie allen innerhalb von 1-4 Unterrichtsstunden erlernt wird. Ist weder komplex noch kompliziert noch schwierig. Die Atmung dann allerdings wirklich zuverlässig auf den Gesang umsetzen zu lernen - Das ist die eigentliche Herausforderung, die auch Zeit und Hingabe erfordert.
 
@Shana D'accord für die sängerische Ausatmung, das war doch aber gar nicht die Frage...? f--s--sch ist doch ein Zwerchfellimpuls.
 
Hi,

doch, das war schon die Frage. Beim Impuls sieht man es halt am deutlichsten, ob alles stimmt.

Gut, dann muss sie das eben üben!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@6thfoot : Ich bin mir in diesem Fall schon sicher, dass ich das richtig ertastet habe. Normalerweise fasse ich meinen Schülerinnen nicht an den Bauch, meiner Tochter aber schon.
 
f s sch ist Ausatmung. ;-)
 
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Schon klar, dass ich dabei nicht die Luft einziehe... :D (Obwohl, geht auch, ist aber wieder ganz was anderes)

Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen der gestützten sängerischen Ausatmung und dem angeführten impulshaften Ausatmen auf f--s--sch. Beim Letzteren wird über die Bauchmuskulatur das Zwerchfell getriggert. Das funktioniert im Prinzip sogar ohne die ansonsten wichtige Spannung im Oberkörper.

Und deshalb sieht das eine (gestützte Ausatmung) auch anderes aus als das andere (Zwerchfellimpuls) und lässt sich auch anders ertasten. Aus der Ferne würde ich vermuten, dass du eine kurze Eintamung vor dem Impuls erkannt hast.
 
Macht's doch nicht immer komplizierter als es ist ;-)
Um die sängerische Atembewegung zu erlernen (welche die Voraussetzung zum Erlernen der sog. "Stütze" ist) reicht es vollkommen, zu wissen, daß s sch f Ausatmung sind. Die kann man kurz machen oder lang, die Bewegung bleibt dieselbe.

Bei kurzen Impilsen kann man sich mehr auf die Einatmung, also das richtige Abspannen nach unten/außen konzentrieren.

Darum geht es: Aktive Ausatmung mit Körperspannung, passive Einatmung.
 
Wenn Du sonst den Eindruck hast, dass sie es richtig machst und Dich nur über die Bewegungsrichtung wunderst, würde ich nicht sofort davon ausgehen, dass da was schief läuft.. Bei Impulsen auf f, sch weiten sich die Rippen nicht zwangsläufig bzw. nicht bei jedem gleich stark. Diese Impulse trainieren ja vor allem das Wechselspiel zwischen Spannung und Abspannen.

Grundsätzlich kontrahiert natürlich die Ausatemmuskulatur sehr wohl bei einem solchen Impuls. Dass man bei der Stütze aber eine Weitung erspüren kann, hängt damit zusammen, dass das Zwerchfell ebenfalls gespannt wird. Aber wir sind ja keine Roboter die immer exakt gleich aufgebaut sind, weswegen es da auch einfach individuelle Unterschiede geben kann.
 
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Hi,

ich habe gerade meiner Tochter eine Gesangsstunde gegeben und dabei festgestellt, dass sie "falsch herum" atmet.

Wenn sie einen Atemimpuls gibt (z.B. das berühmte f - s - sch), dann geht die Zwischenrippenmuskulatur nach innen, nicht nach außen.

Ich kenne das eigentlich so, dass man es einmal zeigt, und dann funktioniert es praktisch bei jedem sofort - in diesem Fall war es aber nicht so.

Die Haltung ist aber gut, und der Gesang (für eine Anfängerin) auch gut, soll ich das Problem ignorieren?


Das von Dir beschriebene (und ich gehe davon aus, korrekt beobachtete) Atemfehler-Stereotyp ist gar nicht so selten anzutreffen.
Bei Jugendlichen sind die klanglich negativen Folgen meistens nicht gravierend oder gar nennenswert bemerkbar, da sie in ihrem "Ungestüm" meistens auf eine anderweitig überschießende Art oder aufgrund größerer Reserven kompensieren. Bei Erwachsenen macht sich diese Art "Hochatmung" in der Regel schnell klanglich negativ bemerkbar (Stimmsitz rutscht in die Kehle, der Klang ist gepresst und eng, Heiserkeit tritt schnell auf usw.).
Wichtig ist es, die Unterbauchspannung und vor allem die Beckenbodenspannung zu überprüfen. Gerade letzteres kann der Schüler kann der Schüler - und überhaupt jeder - eigentlich gut selbst erspüren: geht bei dem "f" / "p" / "sch" oder beim Ausstoßen eines kräftigen Pfiffs oder eines lauten "Ha" der Anus (Schließmuskel, gut zu lokalisieren) nach innen oder nach außen? Bei mangelnder Beckenbodenspannung geht er typischerweise nach außen wodurch nicht nur viel von der Energie des Ausatmens sozusagen versickert, sondern die Zwischenrippenmuskeln kompensatorisch ausgleichend aktiv werden und sich der Brustkorb einengt.
Ein leicht zu praktizierender Rat ist, vor dem "p" usw. den Anus leicht (!) einzuziehen (so als ob man "einen Wind nicht fahren lassen möchte") und damit auf einfache Weise eine angemessene Beckenvorspannung zu machen. Die nötige Unterbauchspannung stellt sich damit meistens von alleine gleich mit ein.
Wenn das Fehl-Stereotyp nicht gravierend und schon fest sitzend ist, öffnet sich so der Brustkorb meist spontan wieder und die Zwischenrippenmuskeln können sich wieder als nur unterstützende (synergistische) Muskelgruppe von ihrer (Fehl-)Funktion als dominante (agonistische) Atem-Muskulatur "befreien".

Noch ein Wort zum Zwerchfell: Auch wenn uns das Gefühl etwas anderes vermitteln möchte, ist das Zwerchfell ein reiner Ein-Atem-Muskel. Muskeln können sich bekanntlich nur kontrahieren, nicht aktiv dehnen. Um eine entgegengesetzte Aktion zu einem bestimmten Muskel (oder einer Muskelgruppe) zu erzielen, braucht es einen (oder mehrere) entsprechende Gegenspieler (Antagonisten).
Die Antagonisten des Zwerchfells sind in der Hauptsache der Beckenboden, der Unterbauch und die Muskeln des Bauchgürtels.
Dennoch kommt dem Zwerchfell insbesondere bei Sängern und Flötisten eine sehr wichtige Funktion beim Ausatme zu: Da es bei diesen im Atemweg keine den Holz- oder Blechbläsern vergleichbare belastbare Engstelle gibt, muss das Zwerchfell den Ausatemmuskeln dosiert gegenhalten. Bei den erwähnten Bläsern erfüllt das jeweilige Mundstück sozusagen die Funktion einer kontrollierten Stenose (Engstelle), die entscheidend hilft, den Atemstrom zu kontrollieren. Das Zwerchfell kann sich bei der Ausatmung damit meistens völlig entspannen. Die Aus-Atem-Muskeln treten bildlich gesprochen in einen direkten Dialog mit dem Instrument.
Bei Sängern könnten die Stimmlippen diese Funktion zwar auch haben, denn sie bilden die nötige Engstelle. Aber diese sind bekanntlich nicht annähernd so belastbar wie z.B. ein Klarinettenblatt oder ein Fagott-Rohr. Das Zwerchfell muss also dosierend gegen halten um den Atemstrom zu kontrollieren und hilft bei der dynamischen Gestaltung. Bei der Flöte reicht die Lippenöffnung nicht als Engstelle und ohne die Gegenkontrolle des Zwerchfells wäre die Luft in weniger als einer Sekunde völlig ausgeatmet.

Gut spürbar ist dieser Halte-Reflex des Zwerchfells als eine Aufweitung des Rumpfes etwa auf der Linie des unteren Rippenbogens, also dort, wo das Zwerchfell peripher am Rumpf ansetzt. Reflektorisch öffnet sich damit gleich der ganze Rumpf, so daß sich damit auch die nötigen Resonanzräume des Brustkorbs öffnen und der Klang größer und freier wird.
Also genau das Gegenteil des vom TE beschriebenen Fehl-Stereotyps.
 
@LoboMix : Da könnte was dran sein. Die Dame ist Blechbläserin!
 
Ich würde eher Foxx beipflichten .... die Rippen weiten sich bei jedem nicht gleich stark, dazu kommt das individuelle Körpergefühl bzw. die Wahrnehmung. Ich spüre z.B. meine Zwischenrippenmuskeln wenig bis kaum, obwohl sie sichtbar arbeiten, wenn ich Atemübungen mache. Auch der Brustkorb hebt sich bei mir nicht sonderlich, zumindest nehme ich es selbst nicht so wahr.
Entscheidend ist doch auch der Höreindruck. Klingt die Stimme (besonders in höheren Lagen) frei und offen? Ist der Klang rund und ausgewogen ? Dann sollte auch die Atmung in Ordnung sein.
 
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Ich denke, die Kollegen haben es schon gut gesagt. Einen zusätzlichen Punkt möchte ich noch anmerken. Das ist so eine Sache, wenn man daran herumdoktert schafft das evtl. die Probleme erst. Damit meine ich nicht die Atmung an sich, sondern den Umstand, das die ZwiRiMu rein anstatt rausgeht. Wenn man dem Schüler sagt 'das muß andersrum' oder 'probier mal, daß das nach außen geht', das ist doch quasi ein perfektes Rezept für Verwirrung und Krampf. Ich hab jetzt ein paar Mal drauf geachtet, und bei mir bewegt sich die ZwiRiMu nicht immer gleich. Bei einer Übung schon, aber im Eifer des Gefechts geht's mal raus, mal rein, mal passiert gar nix. Lieber ganz normal am Atem und am Klang arbeiten, dann ergibt sich das :)
 
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ZwiRiMu! Ich schmeiß mich wech :)
Aber ich denke auch, bei diesen sch-sch-sch-Übungen kann man ja nicht wirklich was verkehrt machen, wenn ein Fachkundiger sie einem zeigt. Letztlich geht es um die Kräftigung der Atmungsmuskulatur und um´s Luft-Einteilen, sprich: mehr Puste zu haben, vor allem aber um eine bessere Körperwahrnehmung, denn des Sängers Instrument ist sein Körper. Wenn ich höre und lese, wie verkopft manche ans Singen herangehen, wundert es mich nicht, dass soviel Verunsicherung und Frustration herrscht.
Von einigen Bläser-Kollegen weiss ich, dass sie exakt die selben Atemübungen machen wie wir sie hier in den FAQ beschreiben. Aber sie scheinen nicht groß darüber nachzudenken. Sie machen die einfach und pusten später in ihre Kanne, was das Zeug hält ;)
 
@reisbrei : das war der Grund, weswegen ich hier gefragt habe und erst mal nicht daran herumgedoktert habe. Ich bin sehr dagegen, die Dinge unnötig kompliziert zu machen.

Im nächsten Vierteljahr wird sich wenig Gelegenheit bieten, das zu vertiefen, danach sehen wir dann mal weiter.
 
Einen zusätzlichen Punkt möchte ich noch anmerken. Das ist so eine Sache, wenn man daran herumdoktert schafft das evtl. die Probleme erst.

Dem kann ich nur beipflichten. Gerade die Atmung ist ein sehr sensibles Feld, manchmal ein echtes Minenfeld. Eine zu verkopfte Herangehensweise oder herum-doktoren an Details usw. verschlimmbessert alles meistens nur. Hinzu kommt gerade bei Jugendlichen (aber nicht nur) oftmals ein gewisses Genieren bei Körperthemen. Ungeschicktes und unsensibles Herangehen ruft dann schnell und ungewollt Abwehrspannungen hervor - die man ja gerade vermeiden bzw. lösen wollte.
In Ruhe lassen kann manchmal die bessere Strategie sein und auf jeden Fall positiv besetzte Bilder und phantasievolle Entlockungen (z.B. die Vorstellung eines schönen, kräftigen und gleichmäßigen Windes im Sommer am Meer, der die Segelbötchen gut voran treibt oder bestimmte Atem-Spiele mit Papier oder mehr oder weniger leichten Bällen).



Von einigen Bläser-Kollegen weiss ich, dass sie exakt die selben Atemübungen machen wie wir sie hier in den FAQ beschreiben. Aber sie scheinen nicht groß darüber nachzudenken. Sie machen die einfach und pusten später in ihre Kanne, was das Zeug hält ;)

Wenn es denn so ist, ... Leider habe ich auch schon zu viele Bläser mit üblen Fehl-Atem-Stereotypen erlebt. Außerdem geht es ja nicht nur um die reine Erzeugung eines möglichst gut klingenden Tones, sondern auch um vielfältige dynamische Abstufungen und nicht zuletzt um die saubere Intonation. Pusten was das Zeug hält ist zwar nicht die schlechteste Voraussetzung, kann aber auch sehr garstige Ergebnisse zeitigen ... und zum Weglaufen klingen.
 
Keine Sorge ... ich habe mich da etwas flapsig ausgedrückt. Ich hatte bisher fast immer die Ehre und das Vergnügen, mit erstklassigen Bläsern aufzutreten. Die beherrschen ihr Instrument.
 

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