Modulationen - Modulation - modulieren

posaunix · 11.01.05

so - SuFu gab nix her.. daher neues thema....
und zwar bin ich auf der suche nach einer übersichtlich handwerks-beschreibung zum modulieren.

Beherrschen tu ich beim spielen eigentlihc nur modulationen in die ober- und unter-quinte.

aber wenn ich jetzt von c-dur nach es-dur oder des-dur (und und und) möchte, dann steht ich echt im wald. wenn ich im theorie-unterricht stücke analysiere, kann ich zwar schauen, was es vorher ist, was es hinterher ist und die merkmale klar machen... aber beim kadenz-spiel aufm klafünf (klavier) geht das alles nicht so wirklich von der flosse.... bzw gar nicht!

was ch nicht suche, sind theoretische ideen, warum dieses und jenes so udn so ist. davon hab ichs chon genug gelesen.... ich brauch einfach nur beschreibungen für's selber spielen...

LUKN-134 · 11.01.05

also soviel ich weiß (ist net viel aber ...)
ist es gut, wenn du die dominante von der neuen tonart (in die du willst)
spiels ! mit sieben klingt´s besser ! also von F nach C :

F-C-Bb-dm-G7-C !
so in etwa hätt ich das gemacht !

von C in gís z.B. so:

C-am-F-G#7 - Cm - Es7- Gis !!!!

hab beide noch nicht ausprobiert !

aber bin über kritik erfreut !

illbleed · 11.01.05

Wenn du über die Tonikaparallele über die Doppeldominante dann auf die Dominante als neue Tonika kommst (das kennst du ja anscheinend schon, oder?) kannst du ja auf diese Art und weise durch alle Tonarten. Dauert halt ein paar Stündchen bis du dann auf Es landest

Probieren kann man auch mal per chromatischen Schritten, also von Cj7 über Bj7 auf Bbj7 ... Würd aber auch gerne noch ein paar Vorschläge hören.

posaunix · 11.01.05

nunja...
das stimmt shcon mit der dominante von der folgetonart...

nur würd ich das ganze noch viel simpler machen... von f zu c wär zum beispiel

simplte tsdt-kadenz auf f, um f zu festigen... dann aus f n sixte-ajoutee machen, wodurch f dann zur IV wird.... dann V von C. (G-Dur) und mit nem septdurchgang zu c. (weil vom sixte-ajoutee darf man ja nicht direkt in nen dominantseptakkord gehen... )

mir is auch gerade noch durch n beispiel von mozart ne möglichkeit eingefallen, einen ganzton hoch zu modulieren.....
und zwar gibts bei dem ja recht häufig den dur-entliehenen Trugschluss.

in c-dur wäre das also ein trugschluss, bei dem nicht a-moll sondern a-dur käme.
folglich würde ich ne modulation von c nach d (beides dur) so veranstalten:

in c:
I IV V (8_7-durchgang) VI (3<)

die VI is dann in D ja ne V.... zur festiging der neuen tonart dann noch n neapolitaner (für die, die es nciht wissen -> es ist ne subdominantdarstellung), zruück zur dominante und dann tonika.... angekommen bei D!

wär doch kaufbar, oder?

Gomer · 11.01.05

Von C nach Des hab ich bei einem Stück so gemacht:

C-C2-Fm-G7-Fm-As7-Des

Das ging recht gut :great:

Eigentlich geht doch alles, was nich gegen jede Modulationsregel verstösst...

Cudo · 11.01.05

Zitat:
Zitat von posaunix
was ich nicht suche, sind theoretische Ideen, warum dieses und jenes so und so ist. davon hab ich schon genug gelesen.... ich brauch einfach nur Beschreibungen für's selber spielen...

Hallo Posaunix,
ja dann wird's schwierig. Wie willst Du ein so komplexes Gebiet wie Modulation ohne Theorie bewältigen. Um zu wissen wie Du von A nach B kommst brauchst Du unbedingt das Handwerkszeug dazu; und noch viel mehr wenn Du nicht immer den selben Weg von A nach B gehen willst.
Was sind denn Deiner Ansicht nach Beschreibungen für das selber spielen? Willst Du fertige Ware...oder wie soll das funktionieren?

Ciao
CUDO

posaunix · 11.01.05

ganz genau so sieht es aus. dass man als musikinteressierter mensch nach hintergründen und vielfältigen möglichkeiten sucht, ist mir völlig klar.

aber darum geht es nicht.
es geht mir nur um das direkte how-to nach klassischen regeln. konkreter: jeweils der direkteste weg.

wie ich über umwege von c-dur zu des-dur komm, weiß ich auch... aber es entspräche mehr einem pop-musikgedanken, weniger dem klassiker-gedanken. das thema modulation wird mich in der hcohschule noch genug beschäftigen.
aber primär geht es mir persönlich derzeit eifnach nur darum, dass ich in einem monat bei der zwischenprüfung einfach was auf lager habe, wenn es heißt: "modullieren sie bitte von x nach x und bauen sie dabei [bsp.weise] einen verkürzten verm. 9-akkord ein."
die theoretischen grundgedanken der modulationen hab ich ja schon inne. aber mir fehlen die kürzesten wege für einige modulationen. ich bin zudem kein pianist und kann mal eben alles mögliche ausprobieren... da sind immer falsche töne drin... sowas muss ich mühsam durch alle tonarten üben.

C-C2-Fm-G7-Fm-As7-Des

klingt brauchbar... jedoch nicht klassisch - in meinem fall leider so nicht machbar. also dass das as7 da auf einmal vom himmel fällt und dann auch mir nichts dir nichts zum Des geht - da würde mein TBK-Lehrer n Krampf kriegen.

mal wieder an den neapolitanter gedacht, könnte man ne hau-ruck-version machen:
um mal in der sprache der akkord-namen zu bleiben, damit wir einheitlich reden:
C-F-G-C (damit is C fefestigt... muss ich vor jeder modulation halt machen

)
G-fm6> (neapolitaner! f, as, des - is aber auch schon ne umkehrung von des-dur) - As7 - Des

aber so wirklich rund klingt die geschichte auch nicht. das problem ist halt eine simple, kurze, aber deutliche beschriebung der zieltonart. vielleicht könnt man vor dem Des-Dur am schluss noch ein sixte-ajoutee unterbringen!? also wäre dann der schluss: As - Ges5+6 - As8 _ 7 - Des

also so ganz ohne theoretischen hitnergrund bin ich halt nicht.. jedoch is theorie nicht mein hauptfach und ich bin gerade mal inner mitte des 3ten semesters........ dafür is mein stand ungefähr durchschnitt. wenn ich mir Kommilitonen , seh ich auch ähnliche fragen aufkommen...

Armin · 11.01.05

ich bin da begnügsamer:
wo finde ich denn die regeln für modulation? url?
hab mich auf diesem gebiet immer per ausprobieren durchgeschlagen...

Gomer · 11.01.05

posaunix schrieb:
klingt brauchbar... jedoch nicht klassisch - in meinem fall leider so nicht machbar. also dass das as7 da auf einmal vom himmel fällt und dann auch mir nichts dir nichts zum Des geht - da würde mein TBK-Lehrer n Krampf kriegen.

Man sollte bei dem Stück schon hören, dass da jetzt was passiert. Aber dank geschickter Stimmführung klingts ganz gut finde ich

Rein klassisch gedacht ist der Weg von C über f als modulatorischen Kern nicht ganz daneben (f ist Dp in Des), zumindest bis zum As7. Was mir noch einfällt:

f-As7-As°-es-As-Des
f-As7-b-Ges-As-Des

Das einfachste ist im allgemeinen, soweit ich weis, die Umdeutung eines Akkordes, der Funktion beider Tonarten ist, aber das weisst du ja sicher schon. Damit kommt man doch recht schnell überall hin, z. B. von C nach E:

C-F-G7-a-a6-E
C-G-a-H-E

Oder von C nach G lassen sich C, e, G oder A umdeuten, von C nach H zum Beispiel e...

Hans_3 · 11.01.05

posaunix schrieb:
wie ich über umwege von c-dur zu des-dur komm

Ich verstehe von der Modualtionstheorie leider nicht allzu viel. Aber dies ist eine "Rückung" und keine Modulation, weil dieser Sprung nicht über harmonische "Verwandtschaftslogik" verfügt. Es gibt ergo keine theoretischen Umwege von C auf Db, über die man sich den Kopf zerbrechen müsste.

Gomer · 11.01.05

Ich dachte eine Rückung wärs nur, wenn man eben NICHT moduliert, sondern einfach urplötzlich in Des weiterspielt...?

posaunix · 11.01.05

ganz genau!
rückungen kann man hin und her machen, bis allen schwindelig geworden ist... aber modulieren kann man ebenso überall hin. nur ist es halt bei manchen dingen etwas schwieriger, da man etwas mehr nachdenk muss, als wenn man einfach nur rückt.
ich hatte gerade noch n telefonat mit nem kirchenmusik-studenten, der sich damit auch n bissel beschäftigt (auch kurz vor der zwischenprüfung) das schöne war, dass er dank gutem können gleich alles auf seiner orgel in seinem zimmer ausprobieren konnte...

meine idee von oben hat leider nicht ganz funktioniert.... zudem merk ich irgendwie, dass ich die unterschiedlichen wirkungen von sixte-ajoutee und neapolitaner noch nicht richtig ins hirn gebrannt hab. (tja. wenn man vom melodie-instrument kommt.....)

@gomer:
ich bleib irgendwie daran hängen, den übergang zum As vernünftig zu regeln... der rest danach so schon möglich... aber ich habe so das gefühl, dass man da doch irgendwie einen anderen weg beschreiten muss. ich habe im telefonat mit dem bekannten auch probiert, über verschiedene subdominant-darstellungen zum As als dominante zu kommen.. aber das wollte alles nciht so wirklich funktionieren... :-\

Hans_3 · 12.01.05

Gomer schrieb:
Ich dachte eine Rückung wärs nur, wenn man eben NICHT moduliert, sondern einfach urplötzlich in Des weiterspielt...?

So hatte ich's auch gemeint. Aber jetzt bin ich neugierig geworden: Kommt man überhaupt moduliert von C auf Db?

Gomer · 12.01.05

@ Hans_3
Na die Wege, dir wir oben genannt haben, sind doch alles Modulationen, keine Rückungen....
f-As7-As°-es-As-Des usw.

@ Posaunix
Versuchts doch mal über den f-As7-Des, allerdings mit den Bassnoten F-Es-Des... Einfach die Grundtöne eine bisschen verändern, damits noch runder klingt, gute Stimmführung usw.

Cudo · 12.01.05

Hallo Posaunix,
ich glaube mir ist jetzt klar geworden was Du willst. Am Anfang war das nicht so ganz eindeutig für mich. Vielleicht kann ich Dir ein paar Tipps geben. Allerdings kommt das was ich hier sage alles mehr oder weniger aus dem Jazzbereich, wird aber in der Klassik (mit Abstrichen) ähnlich sein.

Wie Du die Ausgangs- bzw. Zieltonart festigst ist also wohl weniger das Problem wie ich schon mitbekommen habe. Das Problem liegt anscheinend in der Gestaltung des modulatorischen Kerns. Wohlgemerkt, wir reden hier von Drehpunktmodulation! Dazu ist es notwendig zuerst einmal die potentiellen Drehpunktakkorde von Db und C Dur aufzuzeigen. Das wurde bisher in diesem Thread noch nicht gemacht. Dafür habe ich Dir jetzt eine von mir angefertigte Graphik beigefügt in der man in der 2. Zeile die verwandten Stufen der beiden Tonarten (auf Db Dur bezogen!) sehen kann. Die 1. Zeile beinhaltet alle tonartbezogenen Akkorde von C Dur. Nun wird es selbstverständlich nicht mit allen in der zweiten Zeile aufgeführten Drehpunktakkorden gleichwohl einfach sein zu modulieren.
Z.B. Dbmaj7 in der 2. Spalte oder Ab7 in der 9. Spalte als Drehpunktakkord zu nehmen ist ungünstig, da Ab7 die Dominante bzw. Dbmaj7 die Tonika der Zieltonart ist und eigentlich selbst vorbereitet werden sollte. Man könnte es machen, ist aber nicht besonders elegant.
C7 als V7/III in Db geht ganz gut. Beispiel siehe Graphik. Das 2. Beispiel in der Graphik hat V7/II als Pivot Chord. Und im dritten Beispiel ist es subV7/IV. Das letzte Beispiel verwendet subV7/V.
Sehr wichtig bei Drehpunktmodulation ist auch die Beachtung des harmonischen Rhythmus. Nehmen wir z.B. den Drehpunktakkord A Moll. Er hat Tonikafunktion in C Dur und Subdominantfunktion in G Dur. Er hat als Drehpunktakkord also gleichzeitig 2 verschiedene Funktionen. Das macht es manchmal überaus schwer die Sache auszubalancieren.
Ein anderer Aspekt den man beachten sollte sind gemeinsame Töne in der Melodie. Sie verbinden ungemein und helfen die Sache rund zu machen.

Ciao
CUDO

posaunix · 17.01.05

danke für die grafiken, sehr praktisch!
aber man mag es kaum glauben, aber da is die klassik mit ihren zig verboten, regeln etc doch noch viel simpler gehalten...
ich hab jetzt nämlich mal anhand des quintenzirkels einfache regeln kennen gelernt.

ohne viel schnickschnack mal nur die fälle, die mir bisher nicht so ganz klar waren:

von x-dur nach x-dur:
-bei 3 bis 5 Quintenzirkelgraden über die moll-S der im quintenzirkel höher gelegenen tonart. wenn man also von c-dur nach es-dur will, ist nicht es die höhere tonart, sondern c - logisch!

- bei 6 Quintenzirkelgrad einfach von tonart 1 oder 2 einen neapolitaner einbauen.. und schon klärt es sich von allein.

moll is wohl noch wieder anders kapitel mitunter. aber wenn man da mit medianten und parallel-tonarten ansetzt, klärt sich da ja auch shcon viel.

Cudo · 17.01.05

Zitat:
Zitat von posaunix
...-bei 3 bis 5 Quintenzirkelgraden über die moll-S der im quintenzirkel höher gelegenen tonart. wenn man also von c-dur nach es-dur will, ist nicht es die höhere tonart, sondern c - logisch!...

Hallo Posaunix,
ist schon klar. Die Moll Subdominante der höheren Tonart ist bei 3 Quintenzirkelgraden die II Stufe der tiefer gelegenen Tonart, bei 4 Quintenzirkelgraden die VI Stufe und bei 5 Graden die III Stufe. Das findest Du übrigens in meiner Graphik in Spalte 5. Dort heißt es bei C Dur IV-7 und in der Db Dur III-7. Alle diese Akkorde sind in diesem Fall diatonisch zur Zieltonart.
Es ist halt leider nur eine von sehr viel mehr Möglichkeiten wie Du aus meiner Tabelle erkennen kannst. Ich an Deiner Stelle würde die Sache gründlich machen, d.h. immer alle gemeinsamen tonartverwandten Akkorde beider tonaler Zentren ausfindig machen. Das macht zwar mehr Arbeit, zahlt sich aber 100% mit der Zeit aus, da man den totalen Überblick gewinnt.

Ciao
CUDO

posaunix · 18.01.05

ja - sicher macht es mehr sinn, sich über alle verwandtschaften gedanken zu machen.. aber du weißt schon... prüfung mitte februar und so...

wenn die geschafft ist, bleibt zeit zum nachdenken

wobei man bei dem thema ja nciht so ganz ohne auskommt.... jedoch kann ich mir auf diese eingeschränkte/simple art auch viel besser in muster einüben, um technisch mit jeder tonart klarzukommen...

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