Software die Midi Datei mit bekannter Tonart in andere transponiert

[luzil]

Gibts sowas? Ich meine mal gelesen zu haben, Cubase kann transponieren. Aber auch Akkorde? Von Dur in Moll, Kirchentonarten, etc. pp.

Angenommen ich komponier ne Midi Datei und will vor allem den Grundton ändern weil zu hoch niedrig gestimmt, könnte man meinen, bei Synths mit elektr. Sounds zumindest, man verändert durch ein Pitch Plugin die Tonhöhe. Frag mich nur inwieweit dass auch bei akustischen Instrumenten funktioniert. Afaik ändern sich die Peaks der Spektren einzelner Leitertöne nicht völlig linear wenn man von z.B. von einer Oktave auf die nächste geht bei nem Klavier. Akustische Instrumente sind ja meist voll mit Nichtlinearität, drum schwer per Synth zu emulieren und oft multigesamplet. Klingt ziemlich ins Blaue gefragt ich weiss, ist es auch Wär faaast ein weiterer Cubase Thread geworden...

 

[langhaar!]

Ja, Cubase kann transponieren. Auch Akkorde. Diverse exotische Skalen sind möglich. (Kirchentonleitern ergeben sich unmittelbar aus Dur; da ist keine weitere Einschränkung nötig. Wer etwas nach Ab phrygisch transponieren will, muss die parallele Dur-Tonart angeben)

Angenommen ich komponier ne Midi Datei und will vor allem den Grundton ändern weil zu hoch niedrig gestimmt, könnte man meinen, bei Synths mit elektr. Sounds zumindest, man verändert durch ein Pitch Plugin die Tonhöhe. Frag mich nur inwieweit dass auch bei akustischen Instrumenten funktioniert. Afaik ändern sich die Peaks der Spektren einzelner Leitertöne nicht völlig linear wenn man von z.B. von einer Oktave auf die nächste geht bei nem Klavier. Akustische Instrumente sind ja meist voll mit Nichtlinearität, drum schwer per Synth zu emulieren und oft multigesamplet.

Midi sind Steuersignale. Die können ohne jeglichen Verlust beliebig transponiert werden. Mit Pitch Plugins und akustischen Instrumenten hat das nicht das geringste zu tun.

 

[luzil]

cubase ist so buggy , gibts kleine Alternativen, Notensatzprogramme die das auch können, Midi ist ja nicht so richtig schön zu lesen.

Ich weiss dass kein Audio Verlust beim pitchen entstehen würde. Mit den Pitch Plugin meinte ich , dass ich doch im Grunde jede Midi Melodie die eine unpassende Tonhöhe hat mit nem Pitch Plugin, in Ableton z.B. ein stufenloses Pitchhöhenplugin das man VOR einen Synth als Midi Effekt routet, die Tonhöhe verschieben kann oder eben die Pitch des Synthoszillator (bei einfachen Klängen, bei FM Synth geht das nicht so einfach) verstelle. Bei einem Klavier vsti habe ich ja aber keine Oszi sondern meist Samples und diese Samples sind ja nicht einfach gepitcht wie in nem Sampler per timestretching sondern für jede Note gesamplet. Ein Pitch Audio Effekt würde also den realen Klang in der jeweiligen Oktave verfälschen. Das heisst bei einem Synth kann ich die Tonart im Grunde mit nem Midieffekt pitchen ohne ein Tonarttransformator wie in Cubase wenn Tonleiter und Geschlecht gleich bleiben, bei realen Instrumenten muss man wohl bzw. wird es wesentlich besser klingen wenn man Tonart komplett umschreibt. Ich kenn mich mit Klavier/Gitarrenstimmung nicht aus, aber afaik müssen die doch auch umgestimmt werden wenn man in höheren/tieferen Tonlagen spielen will ohne das es sich schief anhört, oder red ich Müll?

 

[Nerezza]

Hm, also erstmal solltest Du Dir klar machen, was MIDI eigentlich ist. Pitchen kannst Du MIDI nicht und schon gar nicht stufenlos. MIDI sind steuerdaten. Du kannst Dir das so ähnlich wie elektronische Noten vorstellen. Die können transponiert werden. Aber eine Note z.B. einen zehntelton hoch oder runterstimmen kannst Du mit MIDI meines Wissens nach nicht machen.

Gitarren und Klaviere musst Du nicht umstimmern, wenn Du die tonart ändern möchtest (Das wäre ja auch arg umständlich ) Auf einem Klavier spielt man das ganze halt in einer anderen Lage und auf der Gitarre spielt halt den Grundton auf dem entsprechenden Bund.

Ich habe mein Cubase eigentlich als so gar nicht Buggy kennengelernt. Das einzige, was ab und an mal ärger macht sind schlecht Programmierte Vst Plugins (in der Regel freeware).

Grüße
Nerezza

 

[luzil]

Hm, in Ableton ist der Pitch Effekt als Midi Effekt deklariert und man kann Midi Dateien um +/-128 Sekunden verschieben, wird einfach vor das Instrument geroutet. Ok da nur Sekunden möglich, keine 1/10 möglich stimmt, man bliebt auf jeden Fall in chromatischen Intervallen. Aber was macht dann z.B. das Pitchrad neben den Tatsten an nem Midikeyboard, das ändert doch im Grunde stufenlos über Midi die Pitch und nicht in Sekundenstufen. Wird ja auch Midi sein? Und was ist die gängige Vorgehensweise wenn man blue notes spielen will die zwischen chromatischen Intervallen liegen, bei manchen Instrumenten wird das wohl über gleichzeitiges Drücken mehrerer Tasten simuliert. Mein Midikeyboard kann nur Oktaven in Sekundenintervallen ausgeben (?) also muss ich dem Sequenzer irgendwie überzeugen best. Tasten als blue notes in der Pitch auszugeben?

Ok wenn icih dann mit Jazztonleitern oder anderen aussereuropäischen Tonleitern experimentieren will, stimmen dann Gitarrenspieler ihre Saiten z.B. auf blue notes nach? Sind Klaviere/Gitarre entweder für chromatische Skala gestimmt oder z.B. ne Bluestonleiter? Ich will demnächst Jazztonleitern etwas näher kennenlernen und frag mich jetzt welches Instrument am besten geeignet wäre. Die richtige Instrumentstimmung der teilnehmenden Instrumente beim Jammen ist doch schon sehr wichtig bzw. muss aufeinander abgestimmt sein? Ich hab Jazzgitarren , Klavier und Rhodes Fender Vsti. Wenn ich jetzt die Jazztonleitern erkunden will, müssen die Instrumente im besten Fall gleichstufig, wohltemperiert sein? Die Jazzmusik lebt doch vom Aufbau und Auflösen von Dissonanz, oder überinterpretier ich dass. Vielleicht kennt jemand noch nen Link der die Instrumentenstimmung v.a. im Jazz erläutert.

Kann den Cubase auch zwischen exotischen Skalen transponieren oder hptsl. Dur Moll?

Vor kurzem hatten wir nen Thread

https://www.musiker-board.de/softwa...elen-mit-bohlen-pierce-skala.html#post4793885

TS hat aber leider keinen Weg gefunden oder nciht mehr mitgeteilt ob er exotische Tonleitern per Software spielen kann

 

[langhaar!]

Puh! Da kommt ja einiges zusammen. Dir hapert es noch an elementaren Grundlagen. Es scheint, als hast du dir theoretisches Wissen angeeignet, ohne die Hintergründe erlebt bzw. gehört zu haben. Ich würde vorsschlagen, du fängst erst mal an, dann wird das meiste klarer. Detailfragen zu untemperierten Stimmungen oder Frequenzen, die im westlichen System auch mit Annäherung nicht darstellabr sind, kannst du in ein paar Jahren stellen.

Trotzdem ein paar kurze Hinweise:
Gitarren sind chromatisch und temperiert (die üblichen 12 Töne). Das ergibt sich aus der Bauart. Umstimmen ändert daran nicht viel, da die Tonabstände in den Abständen der Bünde festgelegt sind.
Klaviere werden auch chromatisch und temperiert gestimmt.

Jazztonleitern werden innerhalb dieser 12 temperierten chromatischen Töne gespielt.

Cubase kann - wie bereits geschrieben(!) - dutzende von exotischen Skalen. Diese bestehen aber aus de üblichen 12 Halbtönen.

Midi kann beliebige Frequenzen; richtig.

 

[JoNi22]

Puh! Da kommt ja einiges zusammen. Dir hapert es noch an elementaren Grundlagen. Es scheint, als hast du dir theoretisches Wissen angeeignet, ohne die Hintergründe erlebt zu haben. Ich würde vorsschlagen, du fängst erst mal an, dann wird das meiste klarer. Detailfragen zu untemperierten Stimmungen kannst du in ein paar Jahren stellen.

Trotzdem ein paar kurze Hinweise:
Gitarren sind temperiert. Das ergibt sich aus der Bauart. Umstimmen ändert daran nicht viel, da die Tonabstände in den Abständen der Bünde festgelegt sind.
Klaviere werden auch temperiert gestimmt.

Jazztonleitern werden innerhalb einer temperierten Stimmung gespielt.

Cubase kann . wie bereits geschrieben(!) - dutzende von exotischen Skalen. Diese sind aber temperiert.

Midi kann beliebige Frequenzen; richtig.

hatte mich auch gerade gewundert, warum ich mit einer Gitarre ohne Umstimmen keine Bluestonleiter (usw) spielen sollen könnte.

Kann man aus einem Instrument, das die Halbtonschritte spielen kann, nicht alle gängigen Tonleitern spielen?
Oder ist das die Bedeutung von "temperiert"?

 

[langhaar!]

hatte mich auch gerade gewundert, warum ich mit einer Gitarre ohne Umstimmen keine Bluestonleiter (usw) spielen sollen könnte.

Kann man aus einem Instrument, das die Halbtonschritte spielen kann, nicht alle gängigen Tonleitern spielen?
Oder ist das die Bedeutung von "temperiert"?

Temperiert heisst, dass die Intervalle rechnerisch nicht genau sind sondern leicht angepasst wurden. Eine exakt intonierte Quarte auf der Geige klingt anders, als auf Klavier oder Gitarre. Genau genommen kannst du auf einem temperiertem Instrument nicht alle gängigen Tonleitern spielen sondern nur Annäherungen.

Was die Bluenote betrifft, da meinst du die b5, luzil aber einen ebenfalls als Bluenote benannten Ton, der frequenzmässig zwischen kleiner und großer Terz liegt. So etwas ist mit einem Klavier nicht zu spielen und auf der Gitarre nur durch ein leichtes Bending zu bekommen.

 

[pico]

Midi kann beliebige Frequenzen; richtig.

jain - eigentlich gibt es für jede Note einen MIDI-Wert, wobei dem MIDI da letztendlich egal ist was da für ein Ton daraus generiert wird - bestes Beispiel zB Drums, nach General-MIDI liegt auf dem Wert 'C1' die Bassdrum, also gar kein Ton im eigentlichen Sinn. Die Werte sind in MIDI aber auch in den Halbton Schritten definiert, für Töne/Werte dazwischen gibt es dann den MIDI-Befehl Pitch der einen Wert von -126 bis +127 annehmen kann und über ein 2. Parameter wird bestimmt wie weit sich dabei die Tonhöhe ändert. Soviel mal zu den Grundlagen...

Um jetzt ein in MIDI notiertes Stück in eine andere Tonart zu bekommen, muß man eigentlich nur alle Notenwerte um entsprechend viele Halbtonschritte nach oben oder unten 'verschieben', das kann so ziemlich jeder MIDI Editor - manche haben dafür sogar eine spez. Transpose-Funktion, die aber auch nichts anderes macht.

 

[luzil]

Puh! Da kommt ja einiges zusammen. Dir hapert es noch an elementaren Grundlagen. Es scheint, als hast du dir theoretisches Wissen angeeignet, ohne die Hintergründe erlebt bzw. gehört zu haben.

Jo, wobei ich es aber als nicht unsinnvoll erachte sich erstmal versuchen klarzumachen ob die Stimmung der Instrumente die ich nutzen will überhaupt für die Tonskalen passt. Darum gehts mir ja. Ich hab ein paar Jahre Akkordeon gespielt, aber da kriegt man eben nur Dur, Moll, das übliche mit, man spielt nur nach Noten.

Trotzdem ein paar kurze Hinweise:
Gitarren sind chromatisch und temperiert (die üblichen 12 Töne). Das ergibt sich aus der Bauart. Umstimmen ändert daran nicht viel, da die Tonabstände in den Abständen der Bünde festgelegt sind.
Klaviere werden auch chromatisch und temperiert gestimmt.

Jazztonleitern werden innerhalb dieser 12 temperierten chromatischen Töne gespielt.

Danke dafür, das war die Info die ich brauchte. Nun wird aber auf der Wikipedia geschrieben die meisten Klaviere werden gleichstufig und nicht temperiert gestimmt, gleichstufig kommt wohl der Dur/Moll Skala näher, während temperiert mehr Skalen vereint mit gewissen Einbussen. Also sind Klaviere als Stimmen in gängigen Popsongs eher gleichstufig gestimmt, während Klaviere oder Electropiano (Rhodes, Wurlitzer)im Jazzg eher temperiert gestimmt wird? Wird dann auf dem Notensatz von Jazzstücken irgendwo angegeben evtl. mit welcher Stimmung das Klavier die Noten spielen muss? Oder kann man davon ausgehen dass immer temperiert ist. Sry wird etwas OT, aber grundsätlich denke ich die meisten VSTi Software ist wohl eher auf Popmusik und damit Dur/Moll ausgerichtet. Nicht das man dann ein Klavier Sampler kauft mit für die eigenen Vorhabenen falschser Stimmung. Ich nehm mal an das man bei falscher Stimmung doch deutliche Dissonanzen hören wird und das nicht nur Nuancen sind die geübte Jazzmusiker wahrnehmen.

... Die Werte sind in MIDI aber auch in den Halbton Schritten definiert, für Töne/Werte dazwischen gibt es dann den MIDI-Befehl Pitch der einen Wert von -126 bis +127 annehmen kann und über ein 2. Parameter wird bestimmt wie weit sich dabei die Tonhöhe ändert. Soviel mal zu den Grundlagen...

Wo kann man das händisch einstellen, in der Software des Masterkeyboards oder muss das zwingend ein Midieffekt vor dem Instrument sein? Was ist denn wenn man ein ganz normales Synthesizer Analog Keyboard kauft, gibts da Einstellungsmöglichkeiten was die Skala angeht bei teureren Keyboards?

Um jetzt ein in MIDI notiertes Stück in eine andere Tonart zu bekommen, muß man eigentlich nur alle Notenwerte um entsprechend viele Halbtonschritte nach oben oder unten 'verschieben', das kann so ziemlich jeder MIDI Editor - manche haben dafür sogar eine spez. Transpose-Funktion, die aber auch nichts anderes macht.

Ja, wenn ich nur die Tonhöhe ändern will und Dur z.B. beibehalte kann ich es ja im Grunde einfach verschieben, die skalentyp. Intervalle bleiben ja gleich, aber wenn ich von Dur in Moll oder andere Skalen transponieren will scheint ja die Funktion von Cubase ganz nützlich, sonst muss man es von Hand machen für alle Töne einzeln.

Aber gibts es echt keine spezielle Software ausser Riesen Cubase die sowas kann, brauch neben Live nicht auch noch Cubase.

 

[pico]

Wo kann man das händisch einstellen, in der Software des Masterkeyboards oder muss das zwingend ein Midieffekt vor dem Instrument sein? Was ist denn wenn man ein ganz normales Synthesizer Analog Keyboard kauft, gibts da Einstellungsmöglichkeiten was die Skala angeht bei teureren Keyboards?

den Bereich kann man bei den meisten Keyboards im Menu einstellen, für das Pitch gibts dann das Piitch-Bend Rad oder Hebel.

aber wenn ich von Dur in Moll

wo ist da was anderes als Halbschritte nötig? In andere exotische Skalen muß man wohl von Hand transponieren, da es da keine direkte Regeln gibt - aber damit kenn ich mich nun nicht so aus...

Freewaretools zB -> http://www.midikarval.net/_mgxroot/page_10762.html

 

[HaraldS]

für Töne/Werte dazwischen gibt es dann den MIDI-Befehl Pitch der einen Wert von -126 bis +127 annehmen kann

Der Befehl heißt laut Standard Pitch Wheel Change, wird aber meist Pitch Bend genannt. Sein Wertebereich geht von 0 bis 16383. Siehe z.B. Tom Scarffs Seite.

Aber eine Note z.B. einen zehntelton hoch oder runterstimmen kannst Du mit MIDI meines Wissens nach nicht machen.

Wofür hamwa dann den MIDI Tuning Standard der ist genau dafür da.

Harald

 

[pico]

Pitch-Wheel - stimmt, ist ja ein 16-Bit Wert...

MIDI-Tuning - wieder was gelernt. Naja, gelesen hatte ich das wohl schon mal irgendwann Muß gestehen, habs noch nie bewußt benutzt und ist mir auch noch in keiner Software als solches über den Weg gelaufen

 

[HaraldS]

16-Bit

The pitch wheel is measured by a fourteen bit value. Daher kommt der Wertebereich: 16383 = 2^14-1

Harald

 

[langhaar!]

14 Bit? Wie drollig. Ja, damals wurde noch an jedem Bit gespart