2 Pentatonikbehauptungen - Welche stimmt?

[Hoschienski]

Heyho,

ich hoffe das hier landet da wo's hingehört, aber "Einsteigerbereich" schien mir sinnvoll ^^
Also dann mal zum Thema:

Ich beschäftige mich seit einigen Tagen, wie sicher einige, mit den Positionen der Pentatonik.
Mein damaliger Lehrer und auch so ziemlich die meisten Seiten die mir dabei über den Weg liefen
vertraten dieses Bild als "die 5 Positionen in A" (als Beispiel. http://www.stringworks.ch/grundlagen/theorie/die-pentatonik/ )
Auch wenn ich die Zusammenhänge nicht ganz verstehe ( zB. warum manche Positionen A sind obwohl man nicht auf einem A startet)
ließ sich damit ganz gut arbeiten.

Was jetzt meine Verwirrung auslöst ist folgende Seite:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Die_Dur-Pentatonik

Hier wird das gleiche Griffbild als C-Dur verkauft.
Dabei sollte es, nach meiner Logik, doch anders aussehen als in A da man allein schon die
"1. Position in A" statt im 5. Bund im 8. spielen müsste um den Grundton auf dem C zu haben.

Hoffe jemand versteht worauf ich hinaus will und kann mich aufklären ob der Denkfehler bei mir oder denen liegt

 

[MOB]

eine tonart hat mehere töne p). je nachdem, von welchem ton aus Du startest, ergibt sich ein anderes muster, griffbild, pattern. deshalb gibt es mehre "a" skalen. die töne bleiben die gleichen, nur der anfangspunt verschiebt sich.

es gibt bei uns zwei bezeichnungen für eine tonart. Dur und moll. zu jedem Dur gibt es ein sogennantes paralleles moll und umgekehrt. die moll tonleiter beginnt dabei drei halbtöne unter dem grundton der dur tonleiter. die eigentlichen töne sind aber dieselben.

a, b, h, c

c ist dur, die dazugehörige moll drei HTs tiefer a also a moll

d,dis, e, f

f ist dur, die dazugehörige moll drei HTs tiefer d also d moll

usw.

an dur patterns gibt es für die gitarre 7 stück. da man bei der pentatonik die halbtöne wegläst hat man dann 5 moll patterns.

gruß

ps: willkommen im board

 

[Azriel]

Um das Fiese an der Harmonielehre komplett zu machen: Die Töne der C-Dur Tonleiter sind exakt die gleichen wie die der A-Moll Tonleiter und damit natürlich sind die beiden Pentatoniken von den Tönen her auch identisch.
Jede Dur-Tonleiter hat ihr identisches Pendant (findet sich immer auf der 6. Stufe (6. Ton) der Dur-Tonleiter. Bei C-Dur ist das nunmal das A (C-D-E-F-G-A-H)

 

[ArthurMilton]

Hallo,

beide Seiten haben recht, wobei unsere Schweizer Freunde für mich einen etwas besser sortierten Eindruck hinterlassen.

Stringworks behandelt die Moll-Pentatonik, d.h. nach dem Grundton kommt die kleine (Moll-)Terz, während dasWikibook ja die Dur-Pentatonik behandelt, d.h. nach dem Grundton kommt die große (Dur-) Terz.

Das erste Schema auf Stringworks ist die E-Form der Moll-Pentatonik. Ist oft die erste Tonleiter, die ein Gitarrist lernt, weil sie einfach zu spielen ist und sofort gute Ergebnisse in der Improvisation gibt. Der Name rührt daher, daß die Tonleiter in der nullten Lage, d.h. wenn Du dem rot markierten Diagramm folgend den kleinen Finger am dritten Bund aufsetzt und den Zeigefinger wegläßt, beim Spielen der E-Form den E-Moll-Akkord gleich mitspielst.

Wenn Du die E-Form in einer höheren Lage spielst, z.B. mit dem Zeigefinger am dritten Bund, klingt die G-Moll-Pentatonik, weil dein Zeigefinger auf dem Ton G der E-Saite anfängt. Dann improvisierst Du halt über eine Akkordfolge in G, z.B. einen Blues in G, funktioniert immer.

Entsprechend ist die 2. Position die D-Form, weil Du im nullten Bund den D-Moll-Akkord mitspielst; hier ist der Grundton der Skala allerdings auf der D-Saite; verschieb' diese Form z.B. in die fünfte Lage, so daß Dein Zeigefinger am 5. Bund der D-Saite anfängt, also mit dem Ton g, und Du spielst wieder die G-Moll-Pentatonik.

Entsprechend ist die 3. Position die C-Form; hier spielt Dein kleiner Finger den Grundton C auf der A-Saite, und Du umreißt einen C-Moll-Akkord. Verschiebe diese Form, bis Dein Zeigefinger in der 7. Lage ist, dann ist Dein kleiner Finger am 10. Bund, und Du bist wieder in der G-Moll-Pentatonik.

Genauso spielst Du über der 4. Position die A-Form, d.h. die Pentatonik baut auf dem offenen A-Moll-Akkord auf, und das Verschieben mit dem Zeigefinger auf den 10. Bund bringt dich wieder zur G-Moll-Pentatonik.

Die 5. Position ist die G-Form, hier ist der Grundton in der nullten Lage auf dem dritten Bund der E-Saite, und Du müßtest einen G-Moll-Akkord erkennen.

Alle fünf Formen hintereinander gespielt ergeben das Wort CAGED, ist auch so in der Literatur bekannt. Das CAGED-System wird von allen Gitarristen benutzt, um in allen Lagen auf dem Griffbrett zu spielen ( dein kleiner Finger wird's Dir danken).

Wenn Du im Wikibook mal auf den Link zur Moll-Pentatonik clickst, kommst Du zur gleichen Erklärung.

Viel Spaß beim Improvisieren!

 

[Hoschienski]

Ah, also sowas wie fis und ges, 2 Bezeichnungen für, an und für sich, den gleichen Ton ?!



danke für die liebe begrüßung und schnellen antworten (=

---------- Post hinzugefügt um 12:58:32 ---------- Letzter Beitrag war um 11:33:30 ----------

Dass das Gefühl bzw die Kontrolle über den kleinen Finger mit den 5 Patterns rassant steigt ist mir in den letzten Tagen aufgefallen ^^

Aber je mehr ich lese bekomm ich auch das Gefühl bei meinen Büchern noch mal auf Anfang blättern zu müssen,
das Caged-system leuchtet mir nach einigen YouTube-Erklärungen nun so langsam ein.

Doch leider hat das ganze mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet ^^
Deshalb versuch ich's mal anders:

Der ganze Ärger fing damit an, dass ich mir alle 5 Patterns auf einem Blatt notieren wollte um sie auf ein Blick zu haben ohne lange durch die Schulunterlagen blättern zu müssen. Beim 1. Pattern (also das erste was ich gelernt hab, die 1. Position in Am) war soweit noch alles gut; Grundton A da 5. Bund, also einfach die E-Saite entlang wandern um entsprechend G E D usw. zu erreichen. Bei der 2. Position gab es da also schon Probleme; da Grundton nicht mehr auf der E-Saite. Deshalb allein schon die Frage; Wieso ist die 2. Position A obwohl der erste Ton auf der E-Saite ein C ist ??
Wenn man das erste Pattern (also 0. - 3. Bund) als E bezeichnet (da erster Ton= E ) sollte doch das zweite Pattern ( zwischen 2. - 5. Bund) nach dem CAGED-system ein D sein, aber es startet auf dem G, dann kommt das A.... scheint also so als wäre es eher DEGAC bzw EGACD....

...man mir raucht gerad gewaltig der schädel

 

[ArthurMilton]

Hallo,

das CAGED-System ist auch ein ganz schöner Brocken, den man am Besten häppchenweise verdaut.

Die E-Form ist noch am leichtesten zu verstehen, weil man beim Spielen in der nullten Lage den E-Moll-Akkord sieht. Die E-Moll Pentatonik enthält ja auch außer den Tönen E,G und H, also dem E-Moll-Dreiklang, nur noch die Quarte A und die kleine Septime H. Improvisier einfach mal ein bißchen über einen Blues darauf herum, um ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Töne bei welchem Akkord passen.

Was auf Stringworks die '2. Position' genannt wird, ist tatsächlich die D-Form. Laß' die beiden unteren Saiten E und A erst mal weg und nimm' sie später hinzu.
In der nullten Lage spielst Du dann auf einer D-Moll-Pentatonik - Du siehst dann schon, wie alles hervorragend zum offenen D-Moll-Akkord paßt - und verschiebe das Ganze mal zwei Bünder höher, dann spielst Du wieder in der E-Moll-Pentatonik, diesmal allerdings immer noch in der D-Form. Der D-Moll-Akkord ist also nur der Namensgeber. Du wirst bestimmt Töne aus der offenen E-Form wiedererkennen.

Stringworks bezeichnet mit '3.Position' dann die C-Form. Der namensgebende C-Moll-Akkord steckt auf der A-Saite am dritten Bund, auf der D-Saite am 1. Bund und auf der g-Saite auf der Leersaite. Er wird eigentlich kaum benutzt. Verschieb' die Form mal um zwei Bünde nach oben, dann spielst Du in D-Moll, und bei weiteren zwei Bünden nach oben bist Du mit dem kleinen Finger auf dem 7. Bund und spielst wieder in der E-Moll-Pentatonik. Du wirst bestimmt Töne aus der E-Moll-Pentatonik in der D-Form am 2. Bund wiedererkennen.

Naja, und immer so weiter. Damit hast Du schon die Buchstabenfolge EDC von CAGED, die sich ja nach einer Oktave auf dem Griffbrett wiederholt, also CAGEDCAGED.

Das Aufschreiben und Aufmalen auf ein Griffbrett ist 'ne gute Idee.

Das CAGED-System kann eine schon recht lange beschäftigen, ist aber auch wichtig, um das ganze Griffbrett zu beherrschen.

Und wenn Du fertig mit der Moll-Pentatonik bist, hat MOB für Dich ja schon das weitere Programm angedeutet, nämlich die 5 Dur-Pentatoniken sowie die 7 auf der Dur-Tonleiter aufgebauten Modes.

Nicht verzagen, haben andere auch geschafft.

 

[MOB]

von welchen ton Du eine tonleiter startest, ändert nichts an den tönen ansich. nur deren position ändert sich. somit ist es auch dieselbe tonart.

eine tonart hat 7 töne, d.h. Du kannst auf 7 unterschiedlichen tönen beginnen, hast aber immer dieselbe tonart.

diese unterschiedlichen startposotionen haben zwar alle ihren eigenen namen, es sind aber immer dieselben töne, die die tonleiter aufbauen, somit auch immer dieselbe tonart

über Dur oder Moll eines stückes entscheidet letztendlich nur der letzte ton desselbigen. ended es auf einem ton, dem ein moll akord zugrunde liegt, ist das stück in moll. sonst in Dur.

über Dur oder moll eines akkordes entscheided die terz. ist es eine große (=4 halbtöne) ist es Dur, ist sie klein (=3 halbtöne) ist es moll.

die akkorde selbst entstehen durch "terzschichtung". d.h. grob nimm einen aus den 7 tönen einer tonleiter, laß den nächsten weg, den wiederum nächsten nimmst Du für den akkord, wieder einen außlassen und wieder den dann nächsten für den akkord. so hast Du dann einen dreiklang aus grundton, großer oder kleiner terz und quinte. daß die terzen variieren liegt an den halbtonschritten einer tonleiter. zwischen dem 3. und 4., sowie dem 7. und 8. (der dem ausgangston in der oktave entspricht) ton gibt es halbtonschritte. schaut man sich das als noten geschrieben an, ist es eigentlich logisch: die einzelnen töne werden praktisch nur übereinander "aufgetürmt", was eben diesem terzabstand entspricht (siehe terzschichtung).

vielleicht hast Du schon einmal etwas von "ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolisch, lokrisch" gehört. das sind die einzelnen bezeichnungen der unterschiedlichen töne einer tonleiter, denen aber allen dieselbe tonart zugrunde liegt

am bsp c-Dur:

c ionisch ist c-Dur, entspricht dem start vom ersten ton (der ersten stufe) aus
d dorisch ist c-Dur, entspricht dem start vom zweiten ton (der zweiten stufe) aus
e phrygisch ist c-Dur, entspricht dem start vom dritten ton (der dritten stufe) aus
.
.
.
h lokrisch ist c-Dur, entspricht dem start vom siebten ton (der siebten stufe) aus

gruß

 

[Hoschienski]

Ok da werd ich zwar sicher noch 1-2 Wochen dran zu kauen haben, aber das Schwarz vor Augen ist zumindest schon mal dunkel Grau
und der weitere Weg ist ja schon gut angedeutet ^^

Danke euch 3 für die Gedult und Mühe