"Moon" mit einem "nicht nasalen" U?

[milamber]

hey,

mal eine (vielleicht seltsame) Frage.
Wenn ich das Wort "moon" sage, dann ist es natürlich nasal dank dem m und n.

So jetzt habe ich heute ganz zufällig Folgendes gemacht:
- Nase zugehalten und Vokale gesprochen. Kein Unterschied hörbar (zu offener Nase).

- dann habe ich das Wort "moon" mit zugehaltener Nase gesprochen und festgestellt, dass auch das U ganz anders klingt. Das heißt, die Position des U wird durch das M und N bestimmt.

- dann habe ich noch Testweise "un" gesagt. Dabei ist das U wieder ohne Nase. Da rutsche ich natürlich erst wieder beim N rein.

Und jetzt zu meiner Frage:
ist das normal (hoffe ich doch ) oder könnte in diesem Fall ein geübter Sprecher/Sänger trotzdem das U mit weniger Nasenanteil sprechen? Ist das überhaupt möglich?



P.S. ich bin halt ein neugieriger Mensch

P.P.S. ich muss meine Frage ein wenig präzisieren: ich meine damit nicht, dass ich "muun" sage, also das U vom nasalen ins "normale" Wechsel, sondern dass es quasi direkt nicht nasal ertönt.

 

[Gast 3920]

Keine Ahnung, aber spontan hätte ich den Vorschlag, dass man doch mal "moon" also direkt das oo aussprechen, oder mal mit "mooun" pobieren? Wobei ich auch denke, dass es einfach mit dem ethischen Hintergrund zu tun hat. Ein gebürtiger Engländer würde das wohl automatisch anders aussprechen, als ein englisch sprechender deutscher. Ist ja anders herum auch so, dass Engländer beim deutsch sprechen so ihre Probleme haben

 

[langhaar!]

Wobei ich auch denke, dass es einfach mit dem ethischen Hintergrund zu tun hat.

Ich kann nicht behaupten, deinen Beitrag verstanden zu haben. Aber eins ist sicher: mit Ethik liegst du völlig falsch.

 

[milamber]

Keine Ahnung, aber spontan hätte ich den Vorschlag, dass man doch mal "moon" also direkt das oo aussprechen, oder mal mit "mooun" pobieren? Wobei ich auch denke, dass es einfach mit dem ethischen Hintergrund zu tun hat. Ein gebürtiger Engländer würde das wohl automatisch anders aussprechen, als ein englisch sprechender deutscher. Ist ja anders herum auch so, dass Engländer beim deutsch sprechen so ihre Probleme haben

habe ich leider auch nicht verstanden.
also was es jetzt genau mit der Frage zu tun hat

 

[Mario Carrius]

Hmm, allmählich beschleicht mich der Verdacht, Susana ist eine Zenmeisterin und wir verstehen ihre Kōans nicht...

milamber, das ist völlig normal. Du hast einfach ein anschauliches Beispiel dafür entdeckt, dass es im Deutschen (wie in anderen Sprachen auch) viel mehr Laute gibt, als dies die Rechtschreibung ausdrückt. Sieh dir nur mal an, wie viele Zeichen die Lautschrift im Duden benötigt. Welcher Laut tatsächlich gebildet wird, ist von der Stellung im Wort abhängig und geschieht derart automatisch, dass wir uns dieses Vorgangs gar nicht bewusst sind.

Ist dir z.B. bisher überhaupt aufgefallen, dass es zwei völlig verschiedene "ch" gibt? Nach "a", "o" und "u" bilden wir einen Keuchlaut hinten im Rachen. Nach "e" und "i" einen zischenderen Laut fast schon vorne bei den Zähnen (an mitlesende Schweizer: gilt nicht für euch )

Beim "u" ist es eben ähnlich. Hinter "m" kommt völlig automatisch ein nasaleres "u". Und ich denke, das ist auch gut so. Denn bei meinem obigen Beispiel schaffst auch du es sicher, hinter den Vokalen das jeweils unpassende "ch" auszusprechen. Klingt gräßlich. Das nasale "u" ist da sogar noch hartnäckiger. Ich habe es jedenfalls auf Anhieb nicht hinbekommen, hinter ein "m" ein nicht-nasales "u" zu setzen. Aber mit Übung würde das sicher gehen - und sich zum Davonlaufen anhören

 

[Bell]

Susana meinte "ethnisch".

 

[milamber]

interessant, denn wer kommt schon auf die Idee, dass im "Mund" und "und" zwei verschiedene U sind .

 

[Bell]

... die aber mit einer guten Gesangstechnik auch vollkommen gleich klingen können.

 

[Gast 3920]

Susana meinte "ethnisch".

Susana schafft es einfach nicht, sich so auszudrücken, dass es auch so rüber kommt, wie sie es meint

Also, ich probiers nochmal: Ich meine, dass das mit der Aussprache normal ist, weil sprachlich deutsch aufgewachsene bei der englischen Sprache wohl ganz normal ein paar aussprachliche Stolpersteine haben, als wenn ein sprachlich englisch aufgewachsener es aussprechen würde. Gutes Beispiel finde ich auch "love" und "laugh". Ebenso wäre es aber auch, wenn ein sprachlich englisch aufgewachsener zwar die deutsche Sprache beherrscht, aber es wird trotzdem nie so klingen, wie bei einem sprachlich deutsch aufgewachsenen. Ist vielleicht genau so kompliziert erklärt, aber ich hoffe jetzt wenigstens verständlicher...

 

[Foxx]

... die aber mit einer guten Gesangstechnik auch vollkommen gleich klingen können.

Wollte ich gerade anmerken.

Eine gute Übung für mich war und ist es diesbzüglich, einen Ton erst auf n (oder meinetwegen m) anzusetzen und dann auf einen Vokal zu gehen, in diesem Fall eben u. Und dabei bewusst den Klang beim Wechsel auf den Vokal "aus der Nase nach unten" fallen zu lassen. Eine unterstützende Handbewegung kann da auch helfen.

 

[milamber]

Ihr meint also, es sollte kein Problem sein gezielt ein nicht-nasales U (oder Vokal allgemein) direkt nach einem M oder N auszusprechen.

Susana schafft es einfach nicht, sich so auszudrücken, dass es auch so rüber kommt, wie sie es meint

Also, ich probiers nochmal: Ich meine, dass das mit der Aussprache normal ist, weil sprachlich deutsch aufgewachsene bei der englischen Sprache wohl ganz normal ein paar aussprachliche Stolpersteine haben, als wenn ein sprachlich englisch aufgewachsener es aussprechen würde. Gutes Beispiel finde ich auch "love" und "laugh". Ebenso wäre es aber auch, wenn ein sprachlich englisch aufgewachsener zwar die deutsche Sprache beherrscht, aber es wird trotzdem nie so klingen, wie bei einem sprachlich deutsch aufgewachsenen. Ist vielleicht genau so kompliziert erklärt, aber ich hoffe jetzt wenigstens verständlicher...

ok, vergessen wir das Wort "moon" und nehmen das Wort "Mund"

 

[Bell]

Ihr meint also, es sollte kein Problem sein gezielt ein nicht-nasales U (oder Vokal allgemein) direkt nach einem M oder N auszusprechen.

Ich meine, es sollte kein Problem sein, ein immer gleich klingendes u vor jedem wie auch immer gearteten Konsonanten zu singen.

Mit dem Wörtchen "nasal" habe ich mittlerweile auch so meine Probleme. Es gibt so viele Leute, die glauben, ihre Stimme klänge "nasal" (was immer sie sich auch darunter vorstellen!), dabei fehlt den meisten Stimmen eindeutig Vordersitz, bzw. sie sind zu weit hinten im Rachen, oder zu gepresst, oder zu wackelig, was auch immer, nur nicht nasal

 

[Foxx]

Ich habe es jedenfalls auf Anhieb nicht hinbekommen, hinter ein "m" ein nicht-nasales "u" zu setzen. Aber mit Übung würde das sicher gehen - und sich zum Davonlaufen anhören

Halte ich für ein Gerücht.

 

[milamber]

Ich meine, es sollte kein Problem sein, ein immer gleich klingendes u vor jedem wie auch immer gearteten Konsonanten zu singen.

Mit dem Wörtchen "nasal" habe ich mittlerweile auch so meine Probleme. Es gibt so viele Leute, die glauben, ihre Stimme klänge "nasal" (was immer sie sich auch darunter vorstellen!), dabei fehlt den meisten Stimmen eindeutig Vordersitz, bzw. sie sind zu weit hinten im Rachen, oder zu gepresst, oder zu wackelig, was auch immer, nur nicht nasal

meine Frage hat eigentlich gar nix mit Singen oder der "Qualität" des Vokals zu tun. Lassen wir das mal komplett weg .

Mir geht es rein um die Position des Vokals und den Unterschied zwischen geschlossener und offener Nase abhängig von einem vorangegangenem M/N oder eben nicht. Deswegen habe ich als Beispiel das Wort "Mund" genommen .

Und in diesem Zusammenhang wollte ich nur wissen ob geübte Sprecher (oder von mir aus auch Sänger) so ein Vokal nach (oder zwischen) einem nasalen Laut nicht-nasal aussprechen oder nicht.

Ich habe es nur zufällig gemerkt. Und wenn ich darauf achte, kann ich eben dieses U nach dem M komplett ohne Nase sprechen, aber es "fließt" dann sozusagen nicht direkt nach dem M raus da ja ein Wechsel in der Position stattfindet. Es fühlt sich für mich auch nicht natürlich an. Aber das hat ja nichts zu bedeuten.

 

[mafalda]

Deine Beobachtung ist schon richtig. Die deutschen Nasallaute m, n, ng bewirken tatsächlich auf begleitende Vokale eine gewisse Nasalisierung, erst recht wenn es sich um kurze Silben handelt weil dann "zusammengezogen" wird. Das ist ganz normal, und hört sich so auch richtig an.
Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es klingen würde wenn man es verhindern wollte... Ich glaube, das würde einfach nicht authentisch deutsch klingen weil das u irgendwie sofort nach dem m weiter vorne sitzen müsste (um es weg vom Nasenrachenraum zu bekommen).
Man kann es schon, aber es kingt ausländisch!

 

[Mario Carrius]

Wenn man einen Laut singt, der deutlich anders klingt, sobald man sich die Nase zuhält, ist an dessen Bildung irgendwie die Nase beteiligt. Und bei einem "mu" ist das - zumindest bei mir und milamber - eindeutig der Fall. Im nicht-müden Zustand gelingt es mir heute, ein "u" hinter ein "m" zu setzen, das sich beim Nasezuhalten praktisch nicht verändert. Aber es ist, wie es mafalda schon schrieb: Es klingt nach ausländischem Akzent. Hmm...

Aber wenn Bell sagt, das sollte kein Problem sein, dann glaube ich ihr das. Also Ehrgeiz geweckt und rumprobiert. Und siehe da: Ein kleiner Kompromiss ist der Trick. Ein "u", dass sich beim Nasezuhalten ein ganz klein wenig verändert, klingt trotzdem noch deutsch. Da habe ich doch wieder etwas zu üben...

*grübel* Habe ich da etwas schon gekonntes im Lauf der Zeit verschliffen oder hat mir das einfach noch nie jemand gesagt?

Vielen Dank an alle, die mich indirekt darauf aufmerksam gemacht haben

 

[mafalda]

... wobei man noch sagen sollte, dass das englische (lange) u bei "moon" viel weiter vorne gebildet wird als das (kurze) deutsche u bei "Mund" oder "und".

 

[Foxx]

Einfach mal einen Schritt weiter denken: es geht ja nicht darum, jetzt im deutschen Alltag plötzlich die Vokalfärbung zu verändern. Aber beim Gesang kann das durchaus von Vorteil sein. Gerade wenn eine solche Silbe vielleicht länger gehalten werden soll. Nasalität klingt dann tendenziell unangenehm.

Im Gesang ist die Lautbildung sowieso oftmals ein wenig anders als in der gesprochenen Sprache. Bestes Beispiel: achtet mal darauf wieviele Sänger "mey" statt "me" singen. Und das ist nicht akzentbedingt.


Technisch ist es machbar und m.E. auch so, dass es nicht seltsam oder unangenehm klingt. Was man dann umsetzt, kommt dann im Einzelfall drauf an. In einem anderen Zusammenhang, nämlich in Bezug auf Zeichnen und Malerei, sagte mir mal jemand: ein guter Künstler beherrscht sein Fach und wenn er etwas auf eine bestimmte Art umsetzt, dann weil er die Wahl hat und es genau so wollte. Ein schlechter Künstler macht hingegen etwas auf eine bestimmte Art, weil er es schlicht nicht anders kann.

So ist es hier auch: wenn ich das u verschieden platzieren und erklingen lassen kann, kann ich das später entsprechend so einsetzen, wie es mir am besten erscheint.

 

[Mario Carrius]

Prinzipiell singe auch ich mit gegenüber dem Sprechen teilweise veränderten Lauten. Dass ich mit dem "mu" an einer u.U. nicht ganz unheiklen Stelle eine Schwäche habe (neben diversen anderen...), wurde mir allerdings erst gestern klar. (Bin eben mehr Stimmakrobat als wirklich guter Sänger )

Bei der Lautänderung sollte man es aber imho beim Singen in deutsch wirklich nicht übertreiben. Spätestens wenn sich das Publikum fragt, warum ich denn jetzt einen Holländer imitiere, war's zuviel. Singt man englisch und die Zuhörer sind keine englischen Muttersprachler, darf man an den Lauten viel mehr herumschieben ohne dass es jemanden stört.