Für was braucht man eine Hardware Word Clock? (bei mir gehts auch so)

[ThomasT]

Natürlich ist 96khz nicht prinzipiell besser

Ja. Aber um das prinzipielle ging es mir.
Btw. ich arbeite selber mit Creamware/SonicCore-Karten.

Der hat auf jeden Fall keine 96 khz - und die Kundschaft hört (anscheinend) genau das.
Dabei interessiert aber niemanden die Samplerate. Es heisst einfach nur: der klingt besser, so lebendig, wie vor'm echten Amp.

Dann hören sie aber nicht "genau das", sondern einfach den besseren Klang.
Und solange nicht überzeugend dargelegt wird, dass dieser nur mit 96kHz so möglich ist, ist das kein Beweis.
Wobei ich mir das - eben durch die Filtercharakteristik der EQ in der Nähe von 20kHz - sogar durchaus nachvollziehbar fände.
Wie gesagt da wiederspreche ich nicht mal.
Und das ist auch nicht unbedingt das Thema.

ein Anflug von Ironie ?

Nein keineswegs. Wobei man natürlich immer die Wortwahl bei der Charakterisung berücksichtigen muss, was "klinisch" nun heisst.
Nun für mich heisst es ungefärbte nüchterne 1:1 Abbilung. Und das muss ja wohl das Ideal sein. Was denn sonst?

Ich weiss, dass man heute ALLES messen kann, so wie man praktisch jede Statistik in die gewünschte Richtung biegt.
[...]
Irgendwo habe ich da Vertrauen in die technischen Angaben, aber heute...

100% Zustimmung.

die Scope Karten, die ich im Rechner habe, sind sicher durch die DSPs etwas teurer, aber dass sie einen schlampig gebauten Analogteil haben, wird man ihnen kaum unterstellen.Irgendwo habe ich da Vertrauen in die technischen Angaben, aber heute...

Hmmm. Wandler die in der HF-Hölle Rechner sind? Kann man drüber streiten.

Die Schaltung ist mit den üblichen 5532 Verdächtigen aufgebaut

Warum auch nicht? Der Gag an OP-Amps ist ja, dass diese nicht perfekt sein müssen, sondern durch die umliegenden Schaltungstechnik (Rückkopplung) eine (nahezu) perfekte Gesamtschaltung ergeben.

ich finde es ebenfalls irreführend, wenn bei Digitaltechnik so getan wird, als wäre sie was absolutes.

Da muss man unterscheiden.
Theoretisch ist die digitale Technik perfekt! Die Nichtperfektion liegt an den notwendigen nichtperfekten Wandlungen und an der nicht-unendlichen Präzision der numerischen Darstellung. Erstere kann man ans physikalisch Machbare bringen und letztere immer entsprechend gut oder gar ein Bit besser.

Und das muss man wiederum von irgendwelchen Algotrithmen abgrenzen. Wobei natürlich hier auch die Grenzen bei der Berechenbarkeit liegen.

Digital ist bis in letzte nachvollziehbare Mathematik. Analogtechnik ist im letzten Detail Glück und Zufall.


P.S. Blackface ADATs != heutige semiprofessionelle Technik

P.P.S. schonmal die Blackface ADAT Wandler extern geclockt? Da bringt das tatsächlich enorm!

P.P.P.S. "klinisch" ist das für mich nicht. Eher eine orthopädische Klinik für blecherne Protesen ...

 

[Rubbl]

nein, ist es nicht:
da wären die Wandler des Adat Blackface oder die alten A16 Creamware Wandler (aber 18bit) schlicht besser
(nur als Beispiel zum Thema 'klinisch' angefügt)

cheers, Tom

ich versuche der diskussion zu folgen, weil ich es spannend finde..
kannst du das nochmal erklären, was du da meinst bezüglich des a16? ich wäre erfreut!

 

[Telefunky]

ok, nicht von mir... aber das dürfte ein gutes Beispiel für einen satten, erdigen Ton sein.
Zitat: ...Recorded on my P4/Sonar rig with Rode and Shure mics through RME and Onyx pres into Scope through the trusty A16

Btw. ich arbeite selber mit Creamware/SonicCore-Karten.

um so einfacher: nimm einen beliebigen Vectron patch, spiel ihn bei 44,1 khz und dann schalte um auf 96khz.
damit hast du sämtliche Parameter identisch bis auf die Samplerate.

cheers, Tom

 

[ThomasT]

um so einfacher: nimm einen beliebigen Vectron patch, spiel ihn bei 44,1 khz und dann schalte um auf 96khz.
damit hast du sämtliche Parameter identisch bis auf die Samplerate.

Und was soll das zeigen? Dass der Vectron bei 96kHz besser klingt. Daraus kannst du aber gar nichts weiter ableiten.
Das einzige was man irgendwie ableiten kann ist, dass einige Plugins bei 96kHz besser klingen. Aber wohl praktisch nichts bei 96kHz schlechter. Ergo ist man bei 96kHz auf der "sicheren Seite". Es schadet nicht.

Allerdings kannst du man zählen wie viele Vectron Instanzen du bei 44.1 und 96 laden kannst ...

 

[Telefunky]

ich persönlich würde nicht sagen, dass der Vectron dann besser klingt.
Im Gegenteil, er verliert ja den (hoch geschätzten) rauhen Charakter der Wavetables.
Da diese von Natur aus besonders viel Aliasing erzeugen, wirkt sich dieser Aspekt der höheren Samplerate deutlich aus.
Dh man hört den Effekt des 'klareren Tons' besonders gut - mehr nicht.
Sinngemäss gilt das auch für beliebige andere Signale, je nach Klangcharakter mehr oder weniger.
Bei nahezu sinusförmigen Komponenten wie einer ungezerrten B3 weniger, bei einer 'crunchigen' Gitarre mehr.
Darüber braucht man wirklich nicht diskutieren: es ist Physik mit etwas Hörerfahrung.

Das verlinkte Beispiel zeigt, dass dieser Aspekt für bestimmte Musikrichtungen völlig belanglos ist.
Oder sogar einen gegenteiligen Effekt haben könnte. Der Mix passt imho perfekt zum live Jazz/Blues Charakter.
Da ist weniger Präzision, als ein homogenes 'feeling' gefragt, das fügt sich einfach gut zusammen.
Und daran hat der Wandler durchaus seinen Anteil (!)
18-bit Philips SAA 7367 Bitstream Converter, von denen 16 bits ausgegeben werden (dh immer gültiges letztes bit)

Eine durchgehende 96khz Verarbeitung würde für audiophile Akustikaufnahmen schon Sinn machen, aber das betrifft wohl höchstens die Zielrichtung von 5% aller DAWs, wenn überhaupt.
Ein Studio Dienstleister (da zähle ich 968 jetzt mal dazu) wird mit der Fragestellung naturgemäss häufiger konfrontiert.
Wenn seine Kunden 'das Beste' erwarten, muss er das ggf auch liefern können. Es wird schiesslich bezahlt.

cheers, Tom

 

[968]

Ja, ich arbeite mit einem ProTools HD2 seit zwei Jahren durchgängig mit 96 kHz. Festplattendpeicher ist billig und kein Kostenfaktor. Mir reichen 32 Kanäle oder weniger. Mit dem PT System bin ich bei weitem noch nicht an der Grenze.

Im Ergebnis finde ich alles viel entspannter vom Klang her. Man hat nicht das Gefühl, klanglich an irgend eine Wand zu fahren. Das Ganze wird dann sowohl bei der Aufnahme als auch beim Mischen (und Abhören) mit einer Grimm Clock getaktet - wunderbar.

Ich bin auf einem anderen Level als vorher mit 48 kHz.

Telefunkys Beispiel, dass bei 44,1 bestimmte Sachen profitieren, kann ich zu einem gewissen Grad bestätigen. Mit 44,1 hat man so eine Pseudopräsenz, was ein Signal deutlicher erscheinen lassen kann. Wenn ich das heute brauche, kann ich das mit PlugIns auch erreichen und zwar nur bei den Tracks, wo ich das haben möchte. Aber eine gesamte Produktion möchte ich soo nicht nehr machen.

Die Kunden sagen alle, sie könnten nicht genau sagen was es ist, aber meine Sachen gefielen Ihnen besser als sonst und es würde sie emotional stärker ansprechen.

 

[foxy-s]

Mikkel

hat recht ..ein Compressor dann Distortion ein Wah ..Phasing usw.. das alles drauf ..kannst gleich mp3 hören

so ist heute die Moderne Musik

mfg

 

[968]

Mikkel

hat recht ..ein Compressor dann Distortion ein Wah ..Phasing usw.. das alles drauf ..kannst gleich mp3 hören

so ist heute die Moderne Musik

mfg

Aah, ein Plädoyer für LoFi. So gesehen is alles egal.

Wenn man allerdings etwas Wert auf guten Klang legt, dann kann man auch einen Kompressor so einsetzen, dass alles noch etwas feiner wird. Wenn man dann noch einen analogen Kompressor einsetzt vom Schlage eines Massenburg oder Vertigo, dann werden plötzlich auch wieder exzellente Wandler wichtig, sonst machen solche Komponenten keinen Sinn. Wenn man dann richtig gute Wandler hat, dann kann man auch noch mit der Clock experimentieren. Selbst ein EMM Labs ADC8 kann von einer Grimm Clock profitieren.

Wenn man einen Wandler in der 300 EUR Klasse nutzt, macht es natürlich aus klanglicher Sicht keinen Sinn, eine Grimm Clock für 2000 EUR einzusetzen. Das Geld steckt man dann lieber in einen besseren Wandler - für 2300 EUR gäbe es einen Forssell Wandler oder den Lavry Blue oder sonst was in der Klasse. Die klingen dann alle besser als jeder 300 EUR Wandler plus Grimm Clock.

Es gibt Studios, die nutzen mehrere Wandler dieses Kalibers gleichzeitig. Da schafft dann eine zusätzliche Masterclock Stabilität und unter Umständen auch noch etwas an klanglicher Verbesserung. Da sind dann 2000 EUR in einem Verbund von vielleicht 20.000 EUR gut angelegt.

Das ist besonders interessant für akustische Musik, aber auch Rock und POP profitieren bei entsprechender Produktionstechnik.

Bei einer Liste wie dieser fällt eine Masterclock preislich nicht mehr ins Gewicht

http://tinytelephone.com/html/gear.html

 

[Gast 3541]

Ich bin auf einem anderen Level als vorher mit 48 kHz.

Hm, bei mir ist das anders herum - bin von erst 192 auf 96 und dann auf 48 gegangen und muss sagen, den Unterschied hört man am Ende wenns vom Mastering zurück kommt mal überhaupt nicht. Der Unterschied zwischen den Originaldateien ist auch so verschwendent klein (und ja, mein Raum ist top ausgemessen), dass er nicht ins Gewicht fällt. Selbst bei den bei mir typischen ~3-6 Wandlungen (D>A>D> ...) pro Kanal beim Mixing.
Also warum du nun bloß wegen der samplingrate auf einem anderen Level bist verstehe ich nicht ganz - das musst du mir erklähren
Ganz abgesehen davon sind die meisten Projekte die von außerhalb kommen sowieso auf 44.1, 16 oder 24bit also der große Vorteil bleibt imho aus.

 

[Novik]

Ich gibt immer Leute, die neben einem startenden Eurofighter noch ne Fliegen rülpsen hören

Ich hab mal von irgendsoeinem Tonmeister (keine Ahnung mehr wer) gehört, dass er Qualitätiv schon einen Unterschied hört, wenn man die Audiodatei um 0,1 db absenkt (destruktiv) und dann wieder um 0,1 db anhebt.

ja ne is klar

 

[968]

Hm, bei mir ist das anders herum - bin von erst 192 auf 96 und dann auf 48 gegangen und muss sagen, den Unterschied hört man am Ende wenns vom Mastering zurück kommt mal überhaupt nicht. Der Unterschied zwischen den Originaldateien ist auch so verschwendent klein (und ja, mein Raum ist top ausgemessen), dass er nicht ins Gewicht fällt. Selbst bei den bei mir typischen ~3-6 Wandlungen (D>A>D> ...) pro Kanal beim Mixing.

Wenn Dir 48k reichen, ist doch gut für Dich.

Warum hast Du 3 bis 6 DAD Wandlungen beim Mix?

Hast Du mal ein Projekt durchgängig mit 96k gemacht? Auch in der Frequenz gemastert.
Wenn ich dann auf 44,1 für die CD runter geh, fehlt mir schon was im Vergleich zum 96/24 Master.

Also warum du nun bloß wegen der samplingrate auf einem anderen Level bist verstehe ich nicht ganz - das musst du mir erklähren

Ich nehme akustische Musik auf. Oft ist nur bei der Hälfte der Kanäle ein EQ drin, Kompressor noch weniger. We fix it in the mix mag ich nicht. Ich stelle ein Mikrofon bis es klingt wie ich mir das vorstelle und wähle dazu auch den entsprechenden Mikrofontyp. Es hat nichts mit dem Mischen zu tun, da bin ich nicht auf einmal viel besser geworden. Es liegt einfach am Ausgangsmaterial, also den einzelnen Spuren. Die haben in 96k eine andere Qualität. Wenn man dann noch ITB mischt hat man eigentlich nur die AD Wandlung bei der Aufnahme und sonst keine DAD Wandlung.

Manchmal mache ich analoge Summierung. Dann ist da DAD mit drin und auch da ist für mich 96k im Vorteil.

Es hat nichts mit Fledermausohren zu tun, wie es gerne von Skeptikern belächelt wird. Es liegt im zeitlichen Verhalten. Das stimmt einfach besser. Alles ist ruhiger, weniger nervös, wie selbstverständlich und sehr fein aufgelöst. Instrumente klingen für mich authentischer - auch Stimmen. Woran es liegt? Keine Ahnung, vielleicht nur, weil die Wandler weniger steile Filter brauchen. Aber das allein ist es nicht. Es hat was mit der Zeitebene zu tun

Ich meine das jetzt ganz ernst und höre das so bei mir. Das Beispiel von Novik mit Eurofighter und Fliege ist völlig fehl am Platz.
Übrigens den Unterschied mit 0,1 dB runter und wieder rauf - mach das mal mit einem Yamaha LS9 oder 01V. Das kriegen die Yamis nicht richtig hin und das konnte ich sogar mal bei einer Beschallung vorführen. Es haben alle gehört. Mit einem guten Mixer sind solche rudimentären Bearbeitungen aber kein Problem.

 

[livebox]

Das LS9 kenn ich nicht - aber kann man beim 01v(96?) in 0.1dB-Schritten ändern??? Hab keines vor mir, aber das möchte ich stark bezweifeln.

Ich stand vor ein paar Monaten mit einem Kollegen vor seiner Vi1 im Lager; kann mich erinnern, dass wir erfreut waren, dass das Ding sich im EQ-Gain in 1dB-Schritten einstellen lässt und man das auch wirklich hört - und es auch noch wirklich gut klingt. Bei allem was Yammi 01v* heißt, wage ich das zu bezweifeln.

MfG, livebox

 

[Telefunky]

Ich hab mal von irgendsoeinem Tonmeister (keine Ahnung mehr wer) gehört, dass er Qualitätiv schon einen Unterschied hört, wenn man die Audiodatei um 0,1 db absenkt (destruktiv) und dann wieder um 0,1 db anhebt.
ja ne is klar

'türlich... aber ob er auch einen Unterschied hört wenn man 6dB rauf und runter rechnet
1/10 gehört potentiell zu den übleren digitalen Spielchen

cheers, Tom

 

[Novik]

Ich meine das jetzt ganz ernst und höre das so bei mir. Das Beispiel von Novik mit Eurofighter und Fliege ist völlig fehl am Platz.
Übrigens den Unterschied mit 0,1 dB runter und wieder rauf - mach das mal mit einem Yamaha LS9 oder 01V. Das kriegen die Yamis nicht richtig hin und das konnte ich sogar mal bei einer Beschallung vorführen. Es haben alle gehört. Mit einem guten Mixer sind solche rudimentären Bearbeitungen aber kein Problem.

Das Beispiel mit der Fliege war enorm überspitzt.
Verstehst auch keinen Spaß oder?
Du hast das mit den 0,1 db rauf und runter nicht ganz verstanden. Ich meinte nicht, das man live am Fader runterregelt, sondern im Audioeditor 0,1 db absenkt und dann 0,1 db wieder anhebt. Also alles auf digitaler Ebene berechnet.

 

[901]

1/10 gehört potentiell zu den übleren digitalen Spielchen

Warum? Ist doch beides die gleiche Multiplikation nur mit anderem Faktor.

 

[968]

Das LS9 kenn ich nicht - aber kann man beim 01v(96?) in 0.1dB-Schritten ändern??? Hab keines vor mir, aber das möchte ich stark bezweifeln.

Ich stand vor ein paar Monaten mit einem Kollegen vor seiner Vi1 im Lager; kann mich erinnern, dass wir erfreut waren, dass das Ding sich im EQ-Gain in 1dB-Schritten einstellen lässt und man das auch wirklich hört - und es auch noch wirklich gut klingt. Bei allem was Yammi 01v* heißt, wage ich das zu bezweifeln.

MfG, livebox

Die kleinste Pegeländerung im Bereich und 0 dB ist dann vielleicht 0,4 dB beim LS9, hab´s nicht mehr im Kopf. Es ging ums Prinzip einer kleinen Absenkung und wieder Anhebung um den gleichen Betrag.

Ein Vi1 ist da auf jeden Fall klanglich besser, das ist klar.

---------- Post hinzugefügt um 12:00:11 ---------- Letzter Beitrag war um 11:50:10 ----------

Du hast das mit den 0,1 db rauf und runter nicht ganz verstanden. Ich meinte nicht, das man live am Fader runterregelt, sondern im Audioeditor 0,1 db absenkt und dann 0,1 db wieder anhebt. Also alles auf digitaler Ebene berechnet.

Doch, doch. Hab´s schon verstanden. Genau das habe ich gemacht mit dem Pult für die Zuspielung einer Stereoquelle. Statt den Kanalfader und den Summenfader auf 0 dB zu lassen habe ich den Kanalfader um einen kleinen Betrag nach unten gezogen und die Summe um den selben Betrag nach oben. Es klingt dann nicht so, wie wenn alle Fader auf 0 dB stehen.

 

[Telefunky]

Warum? Ist doch beides die gleiche Multiplikation nur mit anderem Faktor.

ob das intern mit einer (einfachen) Multiplikation gelöst ist wissen wir nicht...
ebensowenig kennen wir das interne Zahlenmodell des Geräts/Programms.
(die Umwandlung von Binärwerten in unser gewohntes Dezimalsystem bietet reichlich Fallstricke)

die beschriebene Funktion braucht normalerweise kein Mensch.
Damit sie überhaupt 'loslegen' kann, muss der Eingabe-Wert umgewandelt und skaliert werden.
Die Chance, dass genau dieser Vorgang nie gestestet wurde, ist gar nicht mal gering.
Sinngemäss gilt das auch für den Kanalfader in 968s Beispiel.

Anders beim 0815 Prozess 6dB entsprechend 'verdoppeln'.
In SAW Studio zB sind die Fader nur in 0,25 dB Schritten stellbar, dh in 'Vierteln'.
Was in jedem Fall rundungsfrei binär aufgeht - 1/10 geht dagegen nie auf.

cheers, Tom

 

[Banjo]

Anders beim 0815 Prozess 6dB entsprechend 'verdoppeln'.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass Verdoppeln eine reine Bitverschiebung ist, bei der nicht alle Bits wild umspringen, solltest Du aber 6,02.... dB nehmen, denn dass 6dB eine Verdoppelung ist, ist nur eine Näherung. Die einzige runde Zahl, die genau stimmt ist der Faktor 10 = 20dB.

Dass man das hören kann, kann eigentlich nur an einer schlechten Implementierung liegen, z.B. interne, nicht korrekt implementierte Rundungen.

Banjo

 

[sir stony]

Ich finde diese Erfahrungsberichte ja durchaus interessant (zumal ich dem bisher nie solche Aufmerksamkeit gewidmet habe sondern immer mehr darauf geachtet was am Ende rauskommt) - aber seid ihr nicht wieder mal von Hölzchen auf Stöckchen in tiefstes Offtopicgestrüpp geraten?

Ich fasse das Relevante mal eben zusammen: eine Masterwordclock ist vor allem dann sinnvoll, wenn man mehrere digital angebundene Geräte in einem gemeinsamen Verbund betreiben will, hier gewinnt man an Betriebsstabilität. Häufig ist auch nochmals eine geringfügige, aber durchaus reale Qualitätssteigerung zu verzeichnen.
Für kleine Setups mit nur einem einzelnen Wandlersystem (bzw. Interface) und generell im unteren Preissegment ist die Anschaffung allerdings nicht sinnvoll, hier wiegen andere Qualitätsfaktoren schwerer.

 

[Banjo]

Danke, werter Sir für die Zusammenfassung.

Nachdem die ursprüngliche Frage von Mikkel ja schnell geklärt wurde, kollidiert das OffTopic zumindest nicht mit der Beantwortung der Eingangsfrage, insofern...

Banjo